Борис Куприянов и Дом творчества Переделкино
До цифровой революции чтение было простым и естественным занятием. Сейчас, в эпоху соцсетей и вечного скролла, оно превратилось в особое, в чем-то даже элитарное увлечение. Для этого необходимо выделять время, и тут же рождается логическое несоответствие: два часа для TikTok или телеграм-каналов современному человеку найти несложно, а вот чтобы открыть книгу, уже требуется усилие воли. Так что же сегодня происходит с культурой чтения в России?
Вы, как основатель одного из знаковых книжных магазинов города, глубоко погружены в литературную повестку. Как, на ваш взгляд, за последние пять лет изменилось отношение гостей «Фаланстера» к печатным книгам?
Изменилось в лучшую сторону. Дело в том, что полностью преобразилось пространство литературы. Если говорить о сугубо наших, торгашеских, утилитарных вещах, то рынок стал глубже. Исчезло представление о «чтении в эпоху дефицита». Мое поколение и те, кто старше, привыкли: выходит издание — его нужно срочно купить, потому что потом не достанешь. И оно, возможно, так и останется стоять нераспакованным до конца ваших дней.
Когда я начинал работать с книгами и открывался «Фаланстер», эта инерция из 1970–1990-х оставалась главной. Перелом произошел восемь лет назад. Я даже помню этот день: в магазин пришла девушка и спросила о работах Вальтера Беньямина. Оказалось, в тот момент у нас было шесть или семь его изданий. Минут 40 она их просматривала и выбрала нужное, но далеко не самую известную его вещь. Меня это удивило — я зашел на сайт Amazon и увидел, что у них 11 книг и у нас их семь.
Тогда я понял, что времена дефицита прошли, книги регулярно переиздаются и эта тенденция закрепилась. Люди читают иначе, внимательнее выбирают, что им интересно. Для них уже не так важно, новое это издание или нет, — они покупают то, что действительно нужно.
Можно ли сказать, что сегодня книжный магазин превратился в место для общения — например, с кафе?
Если мы обратимся к сборнику «Словесность и коммерция», посвященному торговле книгами в XIX веке, или к воспоминаниям продавцов начала прошлого столетия, то увидим, что литературное сообщество тогда было значительно более открытым. Более того, скажу честно: в конце 1990-х и начале 2000-х людям было проще знакомиться и разговаривать в местах, где продавали литературу. И не имело значения, проходило там мероприятие или нет.
Публичные встречи, презентации и обсуждения в таких пространствах существовали всегда. В «Фаланстере» мы проводим их сейчас гораздо реже, чем 10–15 лет назад. Тогда могли позволить себе в течение двух недель ежедневно устраивать выступления — у нас даже был цикл «Открытый университет». Или приезжал ученый из Петербурга и читал курс на протяжении десяти дней. Сейчас подобное стало невозможным: слишком много посетителей, мы просто не справляемся. Появление кафе при книжных площадках тоже не новая идея. Из знаменитого заведения «Кондитерская Вольфа и Беранже», располагавшегося в Петербурге в первой половине XIX века на углу Невского проспекта и Мойки, Пушкин отправился на дуэль — место это тоже сочетало функции книжной торговли.
Мне повезло поработать в зарубежных книжных, и могу сказать, что и там нет строгого правила, каким должен быть формат. Лондонцы, например, до сих пор считают одним из любимых мест Daunt Books — без кафе, тогда как в Waterstones оно есть. Но это вовсе не делает один магазин лучше, а другой хуже.
В «Фаланстере» чаще покупают новинки или нечто классическое?
Наш магазин не специализируется на художественной литературе — она занимает около 15% ассортимента. С 2020 года мы продали порядка 600 экземпляров книги «Исторические корни волшебной сказки» Владимира Проппа. Это, безусловно, произведение, ставшее классикой. Сам Пропп считал так же. Когда его спросили, не хочет ли он вернуть труду первоначальное название вместо того, которое рекомендовала партия, он ответил отказом, «ведь это уже классика». Мы же не стремимся делить литературу на «вечную» и «современную» — для нас важнее, насколько издание своевременно, необходимо и вызывает интерес.
Какую роль в современной культуре чтения играют библиотеки? И как горожанин должен с ними взаимодействовать?
Библиотеки в России — огромный нереализованный потенциал. Тем более жаль, ведь в СССР существовала по-настоящему перспективная реформа, предложенная Надеждой Крупской. Тогда их разделили на детские и взрослые, поскольку стояла практическая задача: детей научить читать, а взрослых идеологически обработать. Подобное разграничение в то время действительно было новаторским.
Редко у кого дома хранится больше 10 тыс. томов — это своего рода роскошь, которую просвещенное модернистское государство предоставляет гражданам. Любой человек может здесь найти издание, которого нет у него дома или в магазине. Подобные пространства могли бы стать не только местом для получения знаний, но и центром соседского общения, своего рода культурными СМИ, рассказывающими о происходящем вокруг. Когда-то меня пригласил заняться их обновлением Сергей Капков и нам удалось добиться заметных результатов: увеличить посещаемость, показать москвичам, что эти места созданы для них — комфортные, современные, с большим выбором литературы.
Библиотека № 76 имени Лермонтова
Сегодня о книгах чаще рассказывают блогеры. Между ними и литературными критиками есть огромная разница. Кто из них делает это лучше? Можно ли сказать, что из-за блогеров качественная литературная критика перестала быть востребованной?
Литературная критика — отдельный, естественным образом сформированный жанр. Он не может быть сейчас мейнстримным по целому ряду причин: люди стали по-другому читать. Почему она сейчас не востребована? Это российская тенденция.
Американская критикесса Митико Какутани (писала критические статьи для The New York Times, получила Пулитцеровскую премию за критику) ушла с работы уже давно. В России даже выходил сборник ее рецензий — нам это казалось забавным, потому что по нашим меркам это скорее журналистский обзор, чем полноценная критическая работа. Тем не менее ее мнение могло влиять на то, будет ли книга востребована. Она обсуждала произведения с определенной идеологической позиции. Но все же критика — это не рекомендация. У издательств другие задачи: не попасть в объектив критики, не вырастить нового классика, а продать книгу. И для этого им нужен некоторый рекомендательный сервис, с чем справляются блогеры. Блогерская рецензия принципиально другая. Это краткий пересказ с оценкой, понравилось или нет. Там нет анализа текста и даже претензий на него.
Таких критиков, как Виссарион Белинский или Дмитрий Писарев, в современности представить сложно, потому что время и функции критики изменились. Раньше этот жанр выполнял и политическую, и социально-философскую роль, книги занимали иное место в обществе. Литераторы задавали вопросы миру, а критики разбирали их, формулировали идеи. Сегодня люди редко читают тексты, чтобы ставить такие вопросы. Когда мы говорим о критике сейчас, речь идет скорее о мнениях в определенной среде: произведение оценивают, признают или нет.
Блогерская рецензия принципиально другая. Это краткий пересказ с оценкой, понравилось или нет. Там нет анализа текста и даже претензий на него.
С недавних пор вы стали вести еженедельную колонку на «Горьком». Почему решили это делать, будучи издателем сайта?
Это некоторое хулиганство. Есть вещи, которые я могу высказать сам, но я не хотел бы, чтобы о них писали авторы «Горького» как частные персонажи. Жанр колонки подразумевает полную безответственность, в отличие от настоящей критической статьи, он в какой-то степени проще. Я могу говорить о более широких темах, не выдерживать формат «Горького», сделать их меньше, более личностными.
Если говорить о том, что помогает писателям, то на ум приходят резиденции. «Переделкино» (команда Дома творчества — герои проекта «РБК Визионеры») продолжает советскую и западную традиции и поддерживает таким образом авторов. Почему они важны?
Резиденции XIX и начала XX века создавались по предельно простым законам — их поддерживали меценаты. Например, Савва Мамонтов собирал в Абрамцево близких художников, обеспечивал их всем необходимым и покупал материалы для творчества. В благодарность они дарили ему свои работы. Эти традиции частично продолжаются в Переделкино: здесь мы поддерживаем писателей, ученых, поэтов, музыкантов, драматургов, исследователей и литературоведов. Для институции не важны взгляды или идеология автора, главным остаются качество работы и мотивация, зачем человек приезжает в резиденцию.
Если говорить о советских временах, то там ситуация была другой. Тогда для резиденций был важен статус литератора, наличие членского билета Союза писателей СССР. Кто-то, и я знаю таких людей, был вынужден приезжать в Переделкино, потому что сделать срочный перевод дома было неудобно. Человек жил в коммунальной квартире с двумя детьми, одним малолетним, который все время кричал, а еще тещей и женой. Поэтому он ехал в Переделкино, чтобы три недели переводить китайскую классику.
Дом творчества Переделкино
В Переделкино есть и публичная программа, которая притягивает читающих людей, есть книжный клуб. Почему эти активности важны именно офлайн?
В Переделкино большая литературная программа, которая состоит из многих событий: тематических фестивалей, посвященных тому или иному автору, лекций, выставок, презентаций. Есть регулярные вещи вроде клубов, есть нерегулярные. Все это можно, конечно, устраивать и в зуме, но офлайн лучше, потому что вы видите живых людей — не на экране — и у вас другой диалог, физически он лучше.
Справляются ли с этой задачей книжные ярмарки? Или у них иное назначение?
Ярмарки в России играют важную роль: посетитель может напрямую купить книги у издателя. Возможно, цены не будут значительно ниже, чем на Ozon, но при этом появляется шанс пообщаться с представителем издательства и ознакомиться со всеми изданиями в полном объеме. Такие мероприятия позволяют сократить дистанцию между авторами, издателями и читателями, которые в обычной жизни редко встречаются лично.
На таких мероприятиях издатели имеют возможность общаться друг с другом. Самая крупная ярмарка в мире — Франкфуртская — проходит со среды по воскресенье, однако посетители могут попасть на нее только в выходные, потому что в будни общаются профессионалы. Это важнейшее место, куда надо съездить, даже если ты не говоришь на иностранных языках, но занимаешься книгами: здесь ты понимаешь, что не один в этой огромной индустрии, что ты часть глобального сообщества. Сейчас общаться и покупать права можно онлайн, но личное присутствие позволяет ощутить, как велик мир, — и неожиданным образом у тебя и других профессионалов те же проблемы, и вы их решаете по-разному, но сообща.
Перед тем как ярмарка Non/Fiction переехала из Центрального дома художника, там устроили ремонт... И уничтожили огромный бар-столовую на первом этаже. Стало хуже, потому что это было место, где издатели собирались, выпивали, разговаривали. В стране всего два литературных центра — Москва и Петербург, не так много мест, где мы собираемся вместе и обсуждаем насущные проблемы.
Книги и журналы в библиотеке Дома творчества Переделкино
Какое значение имеют премии — для издателей, авторов, читателей?
Лет десять назад я беседовал с моим очень хорошим другом, отчасти учителем, коллегой Мариной Каменевой, директором книжного магазина «Москва». В свое время она делала выкладку, посвященную длинному и короткому списку премий. Тогда их было много, они были ярче: «Национальный бестселлер», «Большая книга», «Русский букер», «Ясная Поляна», «Нос». Она заметила, что, как ни парадоксально, на продажу наличие премии у автора не влияет.
Премии вряд ли можно назвать индустриальным смотром, потому что есть множество ограничений. Кроме того, внутри литературного процесса существуют свои издательские группы влияния, кружки, которые неизбежно будут «за своего» автора. Сейчас премии нужны только для одного — кормить литератора, обеспечить ему несколько сытых месяцев, а то и год.
Как ни парадоксально, на продажу наличие премии у автора не влияет.
А если говорить о международных премиях? Вот недавно вручили Нобелевскую — и все ринулись читать Ласло Краснахоркаи.
Нобелевская премия работает уже больше 120 лет. Она может быть и правильная, но конъюнктурная — как, впрочем, многое в мире. Это медийное событие, которое отражает, что сегодня ценится одно, завтра — уже другое. Это огромная машина, которая анализирует и пропускает через себя гигантское количество текстов и по собственным законам выбирает, почему конкретный из них важен. Авторы, чьи работы соответствуют актуальным тенденциям, становятся ее лауреатами. У премии было много всяких казусов: Кнут Гамсун ее получил, потом у него ее отобрали, Жан-Поль Сартр от нее вовсе отказался.
Все литературные награды конъюнктурные, нет никакого «гамбургского счета», да и само это выражение было придумано исходя из субъективных соображений, а не действительных. Оппоненты Нобелевской премии говорят, что она продажная, потому что не соответствует «нашим ценностям». Конечно, не соответствует — если бы у нас была Подольская премия, или Серпуховская, или Рязанская, тогда все было бы по-другому. Но для этого нужно было делать ее 100 лет назад: какой-нибудь рязанский купец ссудил бы свои деньги, нанял огромное количество людей, которые этим занимались, и в течение века она выполняла бы свои функции. Никакая советская власть ее бы не разрушила, никакая перестройка ее бы не съела. Премии отражают вкусы общества.
Сейчас, когда мы смотрим на список лауреатов по литературе, многие имена остаются неизвестными. Вполне такое может быть: далеко не все стали классиками. Но процент классиков там больше, чем в любом другом списке.
На кого в таком случае ориентироваться читающему человеку? Вокруг расплодилось множество «обязательных к прочтению» списков — как найти то, что подойдет?
Вопрос этот вечный. Есть издатель, которому вы доверяете и который не будет сдавать в печать брак. Есть друзья, которые уже прочли эту книгу и советуют ее. Когда не было соцсетей и интернета, люди как-то выясняли, что, скажем, в журнале «Москва» вышла новая глава «Мастера и Маргариты», и его сразу же раскупали.
Есть обратная модель: нельзя втюхать плохую литературу никаким образом. Сколько бы мы ни видели случаев, когда люди при помощи маркетинга пытаются продать произведение, которое не соответствует чаяниям людей, ничего не получается. А бывает и так, что книжка написана плохо, она вам даже и не нравится, но покупают ее со страшной силой, — и вы начинаете разбираться, как так вышло.
Вот вышел лет 20 назад «Духless» — было продано безумное количество экземпляров. Все понимающие люди воротили от нее нос, называли «попсятиной» и безобразием. Мой покойный друг Илья Кормильцев (поэт, писатель, переводчик, литературный критик) рассказал, что книгу эту покупали на самом деле огромные армии офисных работников, которые хотели знать, как живут менеджеры следующего звена. В ней рассказаны вещи, которые реально их затрагивают, произведение отвечает на их вопросы. Это не самый характерный пример, но если мы попытаемся проанализировать, то увидим, что часто книги именно по этим принципам становятся популярными.
Как бы вы ни хотели написать актуальное произведение, сколько денег ни вложили бы в продвижение, может, в первый раз у вас и получится его продать, а во второй — уже нет. Через пять лет никто не будет это читать. У нас на «Горьком» была рубрика «Оправданно забытые книги» (ее вел Константин Мильчин), где вспоминались хиты и бестселлеры прошлых лет, о которых никто ничего не помнит. Это вполне естественно, так оно зачастую и бывает.
Книжный магазин «Дом писателя» в Переделкино
Нельзя втюхать плохую литературу никаким образом.
Есть ли правильный способ пропагандировать чтение?
Человека трудно обмануть, агрессивным маркетингом заставить читать нельзя. Можно выиграть на короткой дистанции, но лучше объяснить, зачем нужна культура. Эта задача совсем не простая. Масса людей могут вообще жить без книг — в этом нет ничего страшного. Я знаю человека, который получает то же самое, что я получаю от чтения, прослушивая классическую музыку.
Можно ли научить человека правильно выбирать книги и полюбить читать?
Чтение — это не такое простое дело. Читать — не просто складывать буквы в слоги, потом в слова и предложения. Мне нравится метафора Альберто Мангеля из книги «История чтения»: рыбак на рассвете смотрит на небо и «читает» его, чтобы предсказать погоду. Или возлюбленный, изучающий тело своей избранницы, «читает» это тело и распознает его знаки.
Так вот, чтение — это умение распознавать знаки. Можно учиться для развития критического мышления математическому анализу. А можно пойти самым простым путем — путем сопереживания, сотворчества, «содумания» над тем, что написано в книге.
Книги учат критически мыслить, оценивать реальность. Но появился всезнающий искусственный интеллект, к которому прибегают даже писатели. Как это влияет на читателя, культуру чтения, литературу?
Это значительно влияет на общество в принципе. Как любил говорить мой дед и любит говорить мой отец, то, что сделал один человек, другой может переделать — сделать так же или лучше, то, что сделал Господь Бог, повторить невозможно. Мы переоцениваем возможности искусственного интеллекта — это оправдано с точки зрения маркетинга, но не очень оправдано на практике. Мы же ценим литературу за дар, а не только за мастерство. Сегодня легко можно разгадать, что написано при помощи нейросети, а не человека.
Мы переоцениваем возможности искусственного интеллекта.
Популяризация чтения — это хорошо. Однако на ее фоне каждый маломальский медийный персонаж пишет книгу. Не превращается ли таким образом литература в очередную платформу для капиталистической эксплуатации, в способ для этих людей дотянуться до аудитории?
Вряд ли таким образом они дотягиваются до аудитории. Скорее всего, пополняют свой кошелек. Сегодня технологически проще выпустить книгу: ответственности стало меньше. Но все равно я надеюсь, что и сейчас пишут хорошие произведения. Если, скажем, таксист или повар считает, что должен что-нибудь написать, он таким странным образом отдает дань печатному слову, видит в этом дополнительную ценность, кроме блога. Это скорее элемент традиции, нежели реальная значимость.
А как быть с блогерами, которые выпускают книги, написанные другими людьми?
Мы живем в логоцентричном обществе. Нам кажется, что наличие книги делает нас лучше, умнее, мы хотим что-то сказать миру. Чаще всего это не так, но тем не менее это культурная аберрация. На протяжении по крайней мере двух веков человек, который мог написать книгу, отличался от человека, который написать ее не мог — или даже прочесть. Поэтому это дань культурной традиции.
