Последние две недели россияне увлеченно обсуждают современное искусство — вернее, довольно гигантскую скульптуру, установленную возле открывающегося в сердце столицы дома культуры «ГЭС-2». Скульптура некоторым комментаторам напоминает какашку, оживленная дискуссия давно вышла за пределы Москвы, и, кажется, абсолютно у каждого ее участника есть собственное мнение. Мы поговорили с автором «Большой глины № 4», живущим в Лос-Анджелесе швейцарским художником Урсом Фишером, и обсудили с ним абстрактное искусство, культурный контекст, близость к святыням и другие волнующие всех вещи.
Вы теперь местная знаменитость. Вашу «Большую глину № 4» установили в самом сердце Москвы, и не все, скажу честно, довольны.
Ой, ну слушайте, если мы будем говорить об эстетической стороне вопроса, то на улицах городов куча крайне уродливых зданий и машин, а на жителях — много некрасивой одежды. Обсуждаем мы это бесконечное уродство? Да нет, оно просто есть. Но вот если появляется объект искусства — даааа, народ может и разозлиться.
И вот какой вопрос: а что, искусство кому-то что-то должно? Осчастливить вас? Как-то удовлетворить? Я не знаю. Я знаю, что искусство что-то «сообщает», но вот что конкретно оно сообщает вам — это ваше личное дело.
Понимаете, это совершенно непредсказуемая штука. Скажем, однажды я сделал хлебный дом и выставлял его в Вене. И что? Публика сравнивала его с телом Христа. Люди расстроились. Потом я выставлял этот дом в Нью-Йорке — там народ обсуждал углеводы. Такое невозможно предсказать — можно просто сделать какую-то штуку и выставить ее, а там уж как пойдет. И я рад, что моя скульптура вызывает реакции — положительные или отрицательные, — это значит, что она действительно «сообщает» что-то людям.
Может, это мы, русские, не очень эстетически подкованные? Мы же почти весь прошлый век провели под пятой «соцреализма», большей части населения объективно не от чего отталкиваться, пытаясь осмыслить объект современного искусства. Возможно, есть некий эстетический зазор в нас, культурная лакуна?
Не думаю. Да, у вас в стране иначе шел ход истории, да и я про это не очень много знаю, но вот вы говорите про зазор… Я помню, что был в Москве сколько-то раз и у вас там много всего: интересные здания из совершенно разных эпох соседствуют друг с другом, но не могу сказать, что я заметил много абстрактного искусства на улицах города. Может, потому такая реакция?
Ну а может дело в том, как наш мозг распознает изображения? Я вот помню, как впервые увидел изображение «Большой глины» несколько дней назад, мне его мама в инстаграме прислала с гневной ремаркой, и я такой «Че за… А, хм. Хотя погодите… а это любопытно!» Пока мы как вид эволюционировали, очень привыкли к внешнему виду какашек, ну а глина — все же довольно позднее изобретение… вот люди и видят сначала гигантскую какашку, и этот образ затмевает им любые более поздние впечатления?
Да я без понятия. Слушайте, вот я сделал эту штуку. Постарался, чтобы выглядела хорошо. Заручился поддержкой моей технической команды, чтобы они все вместе помогли собрать. И это, в общем, все. Должен ли зритель испытывать радость по поводу этого объекта искусства? Ну разве в этом цель искусства?
Окей, я могу понять реакцию людей, которые не готовы увидеть что-то незнакомое. Но вот, скажем, если вы думаете про Париж, вы же моментально представляете себе Эйфелеву башню, правда? А это просто металлическая штуковина, так, если разобраться-то, даже не объект искусства. Когда ее строили, это была просто колоссальная железная хреновина, абсолютно возмутительная — и в 1889-м, когда башню строили, она казалась парижанам дикостью. А сейчас это символ Парижа. Ну а теперь представим, что построили бы что-то, что никто бы не обсуждал. Никаких дискуссий. И в чем тогда был бы смысл такого объекта?
То есть важно, чтобы объект искусства что-то «сообщал»?
Ну конечно! Важно очень четко представлять себе, что именно и как именно вы хотите сообщить миру вашим произведением. Но тут еще дело в том, что контекст высказывания может меняться в зависимости от времени и обстоятельств и сильно окрашивать ваше сообщение. Вернемся к «Большой глине». Вот, стоит она в определенном месте Москвы. Представьте, что происходило на этом месте в 1850-м. В 1900-м. В 1940-м, в 1970-м, в 1990-м… в одном и том же месте. Разные люди, разные мнения. Да, с ума сойти, какие разные. Трудно предсказать реакцию публики во всех этих случаях — она всегда будет разной в разные эпохи.
Допустим, нарисую я сейчас «Мона Лизу». Это будет совсем не «та самая» «Мона Лиза», потому что то произведение искусства было создано в свое время и с тех пор вызывает постоянные дискуссии. Если объект искусства не запускает дискуссию, он не имеет никакого смысла. Не знаю, как это работает, но это правда так.
Если объект искусства не запускает дискуссию, он не имеет никакого смысла.
Да, но тут еще такое дело, ваша скульптура стоит возле Храма Христа Спасителя, это такой любопытный храм, который в советское время взорвали, а потом в новейшее время перестроили неким образом. В общем, некоторым борцам с «Глиной» кажется, что ваша скульптура, как бы это полегче сказать, оскверняет храм своей близостью к нему.
Ну для начала, в моей работе ноль политического или религиозного замысла. Ноль. «Глина» про более первобытную штуку, более архаичную.
Про что «Глина»?
Хорошо помню, как моя первая дочь родилась и ее вынесли ко мне. Вот она и ее маленькие ручки. И я протягиваю ей палец, вкладываю в ее маленькую ладошку, а она так — оп! (Урс Фишер показывает это жестом) — и хватается за мой палец. Сильная! Этот голод. Это желание схватить. Это жест, первобытный, первородный, жест хватания — «Большая глина» это, если угодно, своего рода запись этого жеста.
Как красиво!
Да! Это не какое-то политическое или религиозное высказывание. Это не какой-то социальный комментарий. Когда я делал «Глину», то думал про этот первый жест, объединяющий всех нас. Забавно, кстати, что в английском языке «grasp» («хватать») означает не только «схватывать смысл», но и «держать что-либо».
Моя работа немонументальна. Это очень личный, интимный жест, сделанный в публичном месте.
Ваш самый нелюбимый объект искусства?
Знаете, когда мне не нравится объект искусства, я всегда говорю себе: «Хммм, любопытно, почему это?» Нет, честно, я это каждый месяц делаю.
Допустим, я ничего не знаю про конкретный исторический период, конкретного художника. Почему же он мне не нравится? Я вот никогда не любил Миро, потому что там его увидел, сям его увидел… Ну что же, выбрал день, стал внимательно изучать его творчество. И как только понял, о чем он мне «сообщает», он мне понравился.
Это как портал в новый мир — когда тебе что-то не нравится, у тебя же возникают определенные чувства. И ты можешь отправиться исследовать их, исследовать новый для себя опыт. Есть же куча вещей, которые мне совершенно безразличны. И вот они меня ни в какое путешествие отправить не могут.
Трудно предсказать реакцию публики — она всегда будет разной в разные эпохи.
То есть когда тебя что-то раздражает — это такая возможность открыть для себя что-то новое?
Ну конечно! И потом смотрите, какая штука. Вернемся к «Мона Лизе». Что это с точки зрения материального мира? Ну холст, четыре дощечки, немного засохшего масла… очень мало на самом деле. Про закон сохранения энергии знаете?
Конечно.
Ну а теперь представьте, какое количество людей посмотрело на эту картину за все годы ее существования. С ума сойти! И «Мона Лиза» при всей своей небольшой массе эту невероятную энергию в своих зрителей постоянно излучает, практически как вечный двигатель. Метафорически выражаясь, конечно.
Сильно. Окей, ваш самый любимый объект искусства?
(Задумывается.) Пирамиды. Да, пирамиды. Воу. Ну вот правда. Простая чистая форма. Куда проще — просто строишь вверх, пока наверху не сойдется вся конструкция. Идеальная абстракция в пространстве и времени. Представьте себе древний мир, в котором нет ничего рукотворного, индустриального, произведенного, все формы органические — и вдруг посреди этого мира возникает идеальная геометрическая фигура. Мне кажется, это очень пронзительно и красиво.
