«Не было задачи делать политический спектакль». Чулпан Хаматова — о «Горбачеве»

Именно по всем вот этим вами названным причинам. Неоднозначность, сложность… Очень много сплетен, домыслов, вранья вокруг этой фигуры. Хотелось как-то вычленить то, что было интересно нам как художникам: режиссеру, Жене (актер Евгений Миронов, исполняющий роль Горбачева. — «РБК Стиль») и мне. Алвис Херманис, он же и автор инсценировки, собирал из воспоминаний, из писем, разных причем, эту конструкцию… Мой личный посыл, наверное, немножко отличается, потому что у меня очень личная, трепетная история знакомства с Михаилом Сергеевичем, узнавание его. И я, конечно, обрадовалась, может быть, даже больше других, что будет такой спектакль.

Этого я не знаю. Может быть, потому, что Алвис и Женя знали, что я дружу с Михаилом Сергеевичем? Может быть, потому, что мы с Женей уже много работ вместе сделали и понимаем, как нам друг с другом: насколько комфортно, насколько интересно. Не знаю, надо у Алвиса спросить.

В отличие от Михаила Сергеевича, очень мало осталось видеофрагментов.

Да, практически ничего не было. В разных источниках приходилось искать. В основном это были интервью официальные какие-то. Понять, как она говорила в жизни, как она говорила в более расслабленной обстановке, в менее официальной, скованной, было очень сложно, практически негде было подсмотреть. Все мои запросы на официальные каналы не увенчались успехом: это либо смыто, либо стерто, либо просто не дают. В общем, я в какой-то момент испугалась, потому что то, что я нашла в открытом доступе, или то, что мне дали в Горбачев-Фонде, — это все официальные поездки. У нее была отдельная программа как у первой леди — это тоже официальные поездки, куча камер. Естественно, она держала себя в струне, собранно. И я вдруг поймала себя на мысли, что увидела очень назойливую монотонность. Испугалась и поняла, что я, конечно, весь спектакль в этой монотонности не смогу просуществовать.

А потом буквально на каких-то — не то что минутных, секундных — коротеньких сюжетах я просто изучала тесситуру голосовую, как она в зависимости от ситуации падает, поднимается, что происходит с темпоритмом речи… И вот из этих крох уже выдумывала, как она могла бы разговаривать в обычной жизни. Это, пожалуй, было самое сложное. И конечно, знание, что придет Михаил Сергеевич на спектакль и ему придется предъявить вот такую Раису Максимовну. А об этом вообще думать не хотелось даже — от ужаса.

Ну, наверное. Слушайте, это самое дорогое, что было у него в жизни. И испортить этот образ я не имела никакого морального права.

У меня с утра заболел желудок, я не могла просто разогнуться от боли — настолько было страшно. У меня сбивалось дыхание, я покрывалась испариной, вся семья уже была в негодовании из-за того, что он сегодня приходит, потому что с мамой — со мной — творилось что-то невообразимое. Они мне так и сказали: «Ты надоела уже, не накручивай себя, успокойся». Но, когда мы вышли на сцену, где-то минут через 7–10 я увидела Женины глаза и поняла, что я сейчас в них «вцеплюсь» и буду заниматься делом. Мне как-то удалось абстрагироваться и начать работать. Артист на сцене должен заниматься делом. И это меня отвлекло, и это меня спасло.

Да. Она не очень удобная, потому что не очень удобная поза. И режиссер просит в быстром ритме все это говорить, но при этом чтобы все поняли, доходчиво.

Да, там начинается, честно говоря, такой сбой пульса очень сильный, потому что это непривычная для меня как для актрисы ситуация. Зрители близко, мы на авансцене, такой информационный поток, они еще не сели, еще выключают телефоны, еще снимают кофты или, наоборот, надевают… Но потом, когда началась уже сама история, я успокоилась.

Он сказал: «Убийственно похоже».

Да, все получилось. И подруга Раисы Максимовны тоже была. Ее муж рассказывал, что она сидела и весь спектакль ему говорила: «Ущипни меня, ущипни меня». В общем, я немножко выдохнула, потому что, конечно, я волновалась, насколько я в этих своих придумках была точна. И здесь, услышав такое, я поняла, что теперь можно уже играть в удовольствие, экзамен сдан.

Да, по фотографиям. Искали их везде и в Горбачев-Фонде тоже. Причем фотографии очень разные и иногда неожиданные. Как эволюционировал образ Раисы Максимовны от молодой девушки до той, которая известна всему миру. Там были и бабетты у нее…

Абсолютно, да. Челочка… Белла Ахмадулина. И я думаю, что манеру речи она взяла у Беллы Ахатовны Ахмадулиной.

Шестидесятники, да.

Конечно. Потому что эти шесть лет, во-первых, невозможно вместить в спектакль. А во-вторых, это режиссерская задумка: Алвису именно было интересно, как из очень обычных людей, Миши из Ставрополья и Раисы из Стерлитамака, получились такие личности. Ведь это не богема, у них не было умных родителей. У них, можно сказать, безграмотные родители. К примеру, у Раисы Максимовны мама окончила ликбез, папа учился уже просто в вечерней школе. Но родители и ее, и его очень были нацелены на то, чтобы дети получили образование, это была их мечта, чтобы дети получили знания. Как эти люди вышли на мировую арену, да еще и таким ярким образом? Смогли убедить остановить холодную войну, прекратить войну в Афганистане, начать разоружение — как? Вот что было интересно режиссеру и нам. Как это произошло? В чем, как бусины, собирались вот эти маленькие истории, где формировался тот характер, который привел к этому?

Обидно, конечно. Но это ужасная, чудовищная ошибка, что обвиняют Горбачева. Это нечестно, это несправедливо. Это бездоказательно, в конце концов. Его идеей было сохранение союзного государства, постепенное отделение, если говорить о полной независимости, той же Прибалтики. Его идеей было сделать это в течение семи лет, чтобы не распадались связи, чтобы не было такой трагедии человеческой, которая случилась. Но, к сожалению, все средства массовой информации сразу после его отставки стали упирать на то, что Горбачев — это именно причина развала СССР. Хотя он, и у нас в спектакле это есть, и в отставку ушел потому, что понимал, что не может это удержать. Я не хочу вспоминать весь курс истории сейчас, у него очень много ошибок политических, которые он сделал, — ну, может быть, не очень много, но они есть, — но это не та, за которую его надо вот так вот…

Ну нет, я, конечно, не задавала такие вопросы, жалеет ли он. Я уверена, что он жалеет, конечно. И этот путч, и предательство близких ему людей. Конечно, это трагическая ситуация, конечно, он жалеет. И предательство Ельцина, в конце концов. Извините меня, пожалуйста, но это так и было.

Конечно. За спиной у Горбачева. В истории нет, конечно, сослагательного наклонения, тем не менее, если бы все так не торопились, не хотели урвать этот кусок, может быть, история пошла бы по другому пути, кто знает.

Когда Женя читает речь отречения, когда он говорит: «Я ухожу в отставку». И потом ложится на кушетку. Я в этот момент уже настолько…

Мне настолько страшно за него, что мне кажется, у него сердце выпрыгнет, а у меня выпрыгнет вместе с ним. А так как я никак это не выражаю, ничем и просто сижу и слушаю… Вот это для меня самый тяжелый момент, потому что я начинаю рыдать, а рыдать мне не надо, режиссер меня ругает за это. Но я ничего не могу с собой поделать, потому что мне так за него в этот момент страшно, так больно. И за Женю, и за Горбачева, и за свое детство, и за свою страну, и за саму себя. В общем, это какой-то такой сублимированный момент, это самый тяжелый момент.

Да. Я плохая актриса. Вообще актриса не должна плакать сама, должен плакать зритель.

Да, не прописано. Более того, меня за это ругает режиссер — и правильно делает. Но я не могу ничего с собой поделать. Так откликается в этот момент все мое естество.

Во-первых, мы абсолютно уверены в той информации, очень разной информации, которая собрана и от друзей, и от недругов — ярых, яростных недругов. Мы ее анализировали. И в этом анализе, который мы сделали, мы уверены. Можете руку отрезать, но я буду доказывать математическим образом, почему я права. Сидеть и бояться, как и кто на это отреагирует, смешно. Тем более сегодня, когда весь интернет заполнен на 89% фейковым информационным потоком. Хотите покритиковать? Давайте вступать в беседу. Реакция, которая выражается в виде агрессии, хамства, — этих людей можно только пожалеть. Правда, это бедные, искалеченные, ущербные люди. На них обращать внимание можно только с точки зрения сочувствия и жалости.

Да. У нас с ними давнишняя…

Конфликтная ситуация. Совсем недавно они запрещали сериал «Зулейха открывает глаза».

Недоумение. В стране столько проблем — ну правда! Таких серьезных проблем, больших проблем, и люди тратят усилия, пишут, тратят свое время на это. Недоумение. Я уверена, что они даже не видели спектакль.

Так, на всякий случай…

Нет. Мне кажется, тогда это не произведение искусства. Была надежда, моя личная например, что люди, которые очень поверхностно делают выводы о Горбачеве, задумаются как минимум. А может быть, некоторые даже глубоко задумаются и начнут побольше узнавать, читать и в итоге поменяют свою точку зрения. Но это такая надежда. Миссия? Не знаю. Вообще, в искусстве любой спектакль должен менять мир к лучшему. Это глобальная задача любого произведения искусства.

Потому что у нас спектакль про другое. Про людей. Очень здорово сказала моя средняя дочка, ей 17 лет: «Это так здорово, что они у вас обычные люди, что эта обычность их соприкасается с людьми в зале». Она там есть, политика. Просто она не выведена на передний план. Это как раз та часть, в которой мы не очень компетентны. Не было задачи делать политический спектакль. Нам нельзя, мне кажется, выйти с одной точкой зрения, делая политический спектакль.

Как минимум надо было собрать и показать разные точки зрения и разные взгляды. Поэтому такой задачи не ставилось.

Милосердный человек. Человек, не потерявший за время своего политического восхода моральных и этических норм — общепринятых, человеческих, обычных.

Для меня? Вы меня вообще не спрашивайте, у меня только хорошее. (Смеется.) Я тут не собеседник. Я понимаю, почему то или это произошло, я очень много прочитала. Когда мы с ним познакомились, он для меня был одним из правителей. Может быть, это не было окрашено такой злобой, как окрашено у людей старшего поколения, все-таки перестройка пришлась на время, когда я была подростком. У меня не было такой обиды. Но никакого восторга я тоже не испытывала. Это была случайная встреча. Я надеялась…

Еще не было фонда «Подари жизнь», нам надо было для больницы закупить оборудование для облучения донорской крови. Я надеялась, что Горбачев-Фонд нам это оборудование как-то оплатит. Я совершенно не понимала на тот момент, что они сами еле сводят концы с концами и строят клинику в Петербурге имени Раисы Максимовны Горбачевой. В общем, у них не та ситуация, чтобы направо и налево раздавать деньги на оборудование. Вот так мы с ним познакомились.

Я туда влезла, это была какая-то встреча то ли с кинокритиками, то ли с журналистами, прикинулась журналистом, мне просто надо было туда влезть, спросить и сказать: «Дайте денег». Вот я туда влезла и вынужденно оказалась на этой встрече, послушала, что там говорили. Там задавали всякие неудобные вопросы, и один из вопросов был: «Почему же вы не удержали власть?» Он ответил: «Я мог бы удержать власть только путем кровопролития, я категорически не хотел крови». И тут я первый раз задумалась, что это вообще за человек. Потом, когда закончилась эта встреча, я подошла к нему, он мне сказал: «Знаете, мы сами строим клинику, мы сами ищем деньги везде, так же ходим, как вы, просим. Вы актриса, у вас есть вес, дерзайте, у вас все получится». И дал мне книжку. Я ушла с этой книжкой. И так получилось, что я уехала в отпуск, это было итальянское побережье, жара, море…

Его книга. Я даже не помню, как она называется. Она только вышла — 2005, 2004 год (вероятно, имеется в виду книга «Понять перестройку... Почему это важно сейчас», выпущенная в 2006 году. — «РБК Стиль»). И зачем-то я ее взяла. И уже приехав туда, в этот отпуск, я понимала, какой это идиотизм. Не в Италии же, не на пляже же, не около вот этого бирюзового моря же читать эту книгу. И зачем-то я ее открыла. Дальше я просто не могла оторваться. Я ее читала и понимала, какая я глупая, какая я необразованная, неотесанная, какой это позор, что я не знаю новейшую историю своей страны. Я дочитала эту книжку, я приехала в Москву, я купила книжку Бориса Ельцина, потому что мне нужна была другая точка зрения, и дальше я стала погружаться, погружаться, читала и читала.

Потом мы с ним встретились в Лондоне, где он собирал деньги на строительство и на оснащение клиники Раисы Максимовны Горбачевой. Я увидела, как он это делает. Я тогда вообще ничего не умела: и денег просить не умела, и собирать эти деньги не умела. Я смотрела. И вот сидела там эта лондонская буржуазия и аристократия и скидывалась на российских детей почему-то, хотя в этот момент баррель нефти стоил каких-то самых высоких высот. И он вышел и сказал: «Продаю ужин с собой». Тут я вообще зарыдала просто, мне показалось, это какая-то несправедливость мироустройства. Ну что такое?!

Сами не можем что ли? Что мы просим у этих англичан? Тем не менее это был прекрасный урок. И мы как-то постепенно сближались, сближались, сближались, и в какой-то момент я поняла, что я очень нежно отношусь к нему. Именно из-за этих человеческих качеств.

А потом он мне рассказал, как возникла ассоциация «Гематологи мира — детям», которую возглавила Раиса Максимовна. Она пришла в перевернутом состоянии домой, посетив Российскую детскую клиническую больницу, и сказала: «Миша, надо что-то делать. Во всем мире дети выздоравливают больше 50%. Наши погибают, потому что у нас нет вот этого мирового протокола лечения». Он сказал: «У меня страна разваливается, она у меня полыхать вот-вот начнет, какие дети? Тебе надо, ты и занимайся». И она пошла, создала эту ассоциацию, и на деньги вот этого фонда наши врачи, которым сегодня помогает фонд «Подари жизнь», уехали учиться и, уже обучившись, вернулись обратно и изменили эту ситуацию с онкогематологией в России.

Есть политика — это какой-то непонятный мне, неизведанный мир, где, мне кажется, должны отсутствовать любые взаимосвязи, особенно в современной политике. Ты должен быть киборгом, ты должен быть роботом. Ты должен быть шахматистом, у тебя должен быть ледяной — не просто холодный — ум, чтобы в этой современной политике как-то выстоять, спрогнозировать, все рассчитать. А это какая-то другая политика. Та политика, где отношения в семье, любовь в семье дальше выливаются и транслируются уже на всю страну. Боль за эту семью, испуг за эту семью. Любовь — она не выживаема. Я, когда лежала и читала его книжку, уже тогда поняла, что с такими принципами у него не было шансов остаться в большой политике.

Не в свое время. Не вовремя.

Не знаю. В будущем. Как у Чехова, «через двести, триста лет». Может быть, когда-нибудь общество созреет, и цивилизация наша созреет, и будут какие-то другие существовать нормы поведения и моральные высоты. Хотя плохо в это верится, конечно.

Да.

Да, конечно, естественно. Он и говорит: «Наверное, это была самая роковая ошибка, самое роковое решение в моей политической жизни». Безусловно. Но Раиса Максимовна была в таком состоянии… Вообще весь Форос (поселок в Крыму, где в своей резиденции президент СССР Михаил Горбачев по приказу членов ГКЧП был взят под домашний арест 18 августа 1991 года, во время событий путча. — «РБК Стиль») — это отдельный спектакль, а может быть, даже не один. Все, что там происходило с ними эти почти четверо суток, что с ней произошло в этот момент. Потому что они были там и с дочерью, и с внучками, что это за ответственность! Боялись, что их отравят. Она боялась спать, принять снотворное, это ударило по ней. Она очень за него боялась, так, что не могла ни на секунду его отпустить. То есть ей ехать на площадь было нельзя, а расстаться в этот момент… Она могла не пережить этого — вот в таком она была состоянии.

Нет, я не более мягкая. Все самые ключевые вопросы в спектакле озвучиваются женой. Просто как это делается? Иногда даже жестко озвучиваются. Мне даже говорят: «Чуть-чуть поменьше». (Смеется.) Во-первых, нет ни одного доказательства, что хоть одно решение он принял под ее давлением. Да, конечно, она имела авторитет, она имела вес, он с ней советовался. Но решения принимал всегда он.

Самый последний, самый ключевой и, наверное, яркий пример: когда он баллотировался во второй раз в президенты, она была категорически против. Она ему сразу все объяснила, все рассказала, что за него никто не будет голосовать, что это унижение. Категорически была против, постоянно на это упирала. И тем не менее он принял решение — и пошел, и баллотировался. Она выдохнула и встала рядом, как обычно.

Послушайте, у меня изначально заплывают глаза кровью, когда я вспоминаю революцию 17-го года и все, что за ней последовало. Да, это моя родина, Советский Союз, я в нем родилась. Но как, каким образом мы сделали эту империю! В общем, я бы не сильно гордилась. Это не было сделано по любви, к нам никто не бежал и не стремился. Это было достаточно жестоко, глобально жестоко. Утопили в крови практически все эти страны, превратив их в республики. Поэтому говорить о том, что Советский Союз — это полноправное, органичное понятие как страна, я бы не стала. Это исторически было предопределено, так или иначе: нельзя удерживать друг друга в браке без любви. Можно удерживать только насилием и страхом. Зачем? Там никогда не было нежности.

При чем здесь Горбачев? Давайте вернемся. За его спиной Борис Николаевич едет в Беловежскую Пущу и начинает раздавать [суверенитет]. У Горбачева-то идея была в том, чтобы никто не оказался в нищете, за чертой бедности, чтобы все это прошло безболезненно. Да, страны получили бы независимость. Понимая, какие там связи культурные, научные, производственные, как это все проросло, нельзя было это делать так. Но это сделал не Горбачев. Да, предпосылки, наверное, были… Но обвинять его? Простите, я очень эмоционально сейчас начала говорить, потому что меня выводит из себя это вот…

Да, оголтелое, с легкой руки «А давайте мы найдем крайнего». Нет.

А вот как раз, пожалуйста, вам пример. Той страны, которую мы потеряли якобы. Алвис жил в той стране. И единственной его мечтой было жить в стране Латвия, а не в Советском Союзе. Он как в детстве, в юношестве уехал в Америку дышать свежим воздухом, так вот и дышит до сих пор. Для него это очень важный момент, и для него это личностный момент — сказать этим спектаклем слова благодарности человеку, который подарил его маленькой, гордой, независимой стране эту независимость.

Нет, честно говоря, это вообще отдельные личности, отдельные характеры. Общее одно — то, что они обе не могут пройти мимо чужого горя. Я читала воспоминания врачей, как Раиса Максимовна переживала из-за ребенка, паллиативного ребенка, которому уже нельзя было помочь. Как она умоляла просто, она говорила: «Я не могу посмотреть в глаза маме, пожалуйста, сделайте вид, что вы лечите, сделайте что-нибудь». Даже объективная картина того, что ребенка нельзя вылечить, — она не могла с ней смириться, она не могла с ней справиться. Потому что так Раиса Максимовна соприкасалась с болью конкретной матери.

Да.

К Лизе было легче готовиться, потому что у нее ярче характер, о ней очень много осталось видео. Потому что мы с ней были знакомы. Там было как по маслу.

В принципе, это «да», но и «нет». В их ситуации — они жили в общежитии — у них не было возможности никакой интимной жизни. Получили бы они штамп в паспорте, не получили бы они штамп в паспорте — у них была одна возможность: либо чьи-то там квартиры из студентов-москвичей, кто им предоставил бы их на несколько часов, либо вот этот санитарный час, либо речки, парк Сокольники, либо еще какие-то места, где можно уединиться. Поэтому они очень долго примерялись друг к другу, очень долго: они ходили за ручку, он долго не мог ее поцеловать, потом у них долго не было близости. Они все время шли мимо времени, я так думаю. Они не предупредили своих родителей, они поставили их перед фактом, никто не спрашивал родителей, не предупреждал.

Просто поставили перед фактом: все, вот мы расписались. Они шли мимо, увидели загс открытый, зашли в загс и расписались, а свадьбу уже играли в выходной день.

Что мне лично, например, не дано — такая жертвенность ради любви, ради любимого мужчины, понимание. У нее могла быть тоже прекрасная карьера, научная, она мечтала об этом. Но в какой-то момент поняла, что ее миссия — быть рядом с ним. И когда ее ругали за то, что она все время с ним ездит, что он везде ее таскает, она понимала, что не может не поехать. Только она может подобрать ему правильную рубашку, погладить, накормить вовремя, дать ему лекарство вовремя. Есть воспоминания, когда, с одной стороны, она понимает, что не надо ехать, сердце рвется из-за того, что опять начнутся пересуды, разговоры, а с другой — как же она его бросит? Значит, он не выпьет лекарство, значит, будет неправильно накормлен и неправильно одет.

Ой, я не знаю. Девять, наверное.

Да, артистам тяжелее. Люди сидят в масках в шахматной рассадке, получается такая «пористая» очень энергия, атмосфера какая-то разреженная. Со сцены это очень чувствуется.

Да. Посмотрите, как все мы пользуемся Zoom, сколько встреч туда перенесено. Этому спектаклю он, конечно, сыграл на руку, потому что у нас появилось больше времени для погружения в исследовательскую работу.

Да, и больше свободного времени — нет спектаклей, не надо никуда бежать.