— Известно, что Берни Мэдофф не всегда был жуликом. Вы задумывались, как получилось, что успешный финансист встал на преступный путь?
— Роберт Де Ниро: Наверное, я не совсем компетентен в этом вопросе, чтобы ответить за Мэдоффа. Мне кажется, все довольно просто: он просто жил, зарабатывал деньги, и в какой-то момент у него получилось заработать не совсем легально, а потом все пошло-поехало, а у него уже не было желания остановиться. Пока он сам не попался.
Когда я снимался в «Бешеном быке», мы с режиссером Мартином Скорсезе много общались с героем фильма Джейком ЛаМоттой, но в итоге после всех этих встреч сами решали, каким его показать. Так же происходило и сейчас с Барри Левинсоном и его сыном Сэмом, который написал сценарий.
Но, помимо прочего, насколько мне известно, Мэдофф презирал общество богатых людей Нью-Йорка, в которое попал благодаря заработанным им деньгам. Он был из простой семьи, и мне кажется, что отъем денег у миллионеров приносил ему садистское удовлетворение. Еще я заметил, что ему явно присуща гангстерская ментальность — бандиты тоже хотели, чтобы их дети стали адвокатами и врачами, но сами они их в грош не ставили. Но это лишь моя теория.
— Актеры говорят, что нельзя судить отрицательных героев, которых они играют — иначе получится неубедительно. Учитывая то, что Мэдофф так и не раскаялся, вам было сложно его не осуждать?
— Барри Левинсон: Насколько я знаю, Мэдофф вообще никак эмоционально не вовлекался в свою работу. Для него это всего лишь деньги — иногда он зарабатывал их для своих клиентов, а иногда — терял, так устроен этот бизнес. Так что мы точно не можем сказать, как он лично переживал свои взлеты и падения. Мне было важно показать его внутри всей этой истории и, возможно, подвести какую-то мораль. В истории человечества всегда будут такие схемы Понци, финансовые пирамиды. Мэдофф в этом смысле не исключителен.
— Де Ниро: Я вас уверяю: прямо в эту минуту какой-то другой человек где-то обдумывает похожую схему, чтобы быстро разбогатеть.
— Левинсон: Точно. Возможно, эта пирамида примет другую форму, но суть останется.
— Это связано с тем, что мечта быстро заработать много денег, почти не прилагая никаких усилий, всегда в человеческой природе?
— Левинсон: Да, и к тому же не забывайте — в эти сети очень легко может попасть кто угодно. Со стороны его схема выглядела вполне привлекательно. Он не отпугивал людей обещаниями получить прибыль 30% с каждого вложенного доллара. Мэдофф предлагал 12%, что выглядело довольно разумно и стабильно, его жертвы были уверены, что он распоряжается их вложениями вполне осмотрительно.
— Де Ниро: Да, обманутые люди были уверены, что Мэдоффу можно доверять, что их вложения в безопасности. И в какой-то момент Гарри Маркополос удивился, почему показатели постоянно ползут только вверх — все-таки в прозрачном фонде кривая должна скакать в зависимости от многих факторов. Чтобы разоблачить схему Понци, ему понадобилось две минуты, не больше.
— А есть какая-то причина, по которой Мэдоффа не разоблачили раньше? Это разве не входит в обязанности проверяющих органов?
— Левинсон: Все просто плохо работали. Или не доходили руки из-за недостатка сотрудников или финансирования. Это все описано в одноименной книге Дианы Б. Энрикес, по которой снят наш фильм.
— Де Ниро: Еще не забывайте, если специалист в этой области переходит с государственной работы в частный сектор, то их нанимают именно такие люди, как Мэдофф. Этот момент часто сдерживает их рвение.
— У вас лично есть знакомые, которые инвестировали в фонд Мэдоффа?
— Де Ниро: Да, несколько моих друзей вложили деньги в его схему. Еще я разговаривал с людьми, которые знали Мэдоффа лично, они отзывались о нем как о приятном и очень общительном человеке, но никогда не говорили с ним о делах.
— Барри, вы работали над этим проектом с вашим сыном. Вы с ним обсуждали то, как Мэдофф втравил своих сыновей в нелегальный бизнес?
— Левинсон: Мы подробно обсуждали, как будем показывать семейные отношения — не только Мэдоффа с сыновьями, но и с женой Рут (ее играет Мишель Пфайффер — прим. ред.). Финансы — область довольно абстрактная, а семья — напротив, очень конкретная. Дети — это твоя плоть и кровь, а жена — человек, с которым ты ежедневно засыпаешь и просыпаешься в одной кровати, поэтому показать то, как Мэдофф говорит с родными о своем нелегальном бизнесе, было для нас очень важно.
— Де Ниро: Я уверен, что дети и жена ничего не знали. Мэдофф явно оберегал их от некоторых подробностей своего бизнеса. И зачем ему было их посвящать во все это? Это же риск. Поэтому он им все рассказал, только когда понял, что его разоблачат.
— Получается, что семья была единственным, что делало его относительно человечным.
— Левинсон: Да, но при этом он был груб со своими детьми и женой и совершенно их ни во что не ставил.
— Де Ниро: Из-за этого отношения к себе его семья была вдвойне шокирована, когда узнала о его махинациях. Сыновья и жена души в нем не чаяли, считали своим кормильцем и поильцем — поэтому, когда стала известна правда, они, естественно, были в ярости, он ведь фактически оставил их ни с чем. В фильме есть сцена на пляже, в которой видно, как он обращается с сыновьями —прикрикивает и ставит их на место, превращаясь на минуту в Дональда Трампа.
— Левинсон: Поэтому для одного из сыновей, Марка, вся преступная деятельность отца стала актом предательства. Он его боготворил — как оказалось, напрасно.
— А как все это пережила жена Рут?
— Левинсон: Как показано в фильме. Мэдофф ей позвонил, и она сказала, что больше знать его не хочет. Представьте ее трагедию — она познакомилась с будущим мужем, когда ей было 13 лет, еще ребенком. Не то что она узнала его лет в 26, когда уже стала взрослой и самостоятельной женщиной, и решила выйти за него осознанно, немного повидав жизнь. От этого ее мир рухнул в сто раз оглушительнее — он был всем, что она знала.
— Известно, что финансовые преступления считаются «беловоротничковыми» проблемами, неприятностями «белых людей», от поступков которых фактически никто особо не страдает, кроме них самих…
— Де Ниро: Да, мы отдавали себе в этом отчет. На эту тему снято несколько хороших документальных фильмов и один тоже отличный игровой — «Игра на понижение». И никто из показанных в этих картинах реальных героев не понес заслуженного наказания.
— Левинсон: Звучит невероятно, правда? И государство ничего не делает для того, чтобы защитить людей.
— Как вам кажется, администрация Трампа могла бы исправить эту несправедливость?
— Левинсон: Не думаю.
— Де Ниро: Трамп слишком непредсказуем, чтобы что-то утверждать точно. Но я не жду никаких улучшений при нем — он часть финансовой системы и не заинтересован в том, чтобы ее регулировать. Мне кажется, он и не знает, как это сделать, хотя утверждает обратное.
— Играть ныне живущих людей сложнее, чем выдуманных героев или уже умерших?
— Де Ниро: Нет, в этом как раз есть большое преимущество. Я имею в виду не только Мэдоффа. Перед тем как сыграть Джейка ЛаМотту, я провел с ним много времени — разговоры с ним мне очень помогли. Понятное дело, что твои герои не обязаны говорить тебе всю правду — часто они что-то недоговаривают, чтобы казаться лучше. Это все понятно и очень человечно. Другое дело — как ты решаешь, что показать, а что — нет, чтобы сделать фильм более увлекательным. Это очень интересный процесс, которого ты лишен в случае с уже ушедшими или вымышленными героями.
— Поразительно, но вы даже внешне стали похожи на Мэдоффа.
— Де Ниро: Да, но это просто повезло.
— Барри, а у вас были другие кандидатуры на роль Мэдоффа, помимо Роберта?
— Левинсон: Даже не рассматривал никого.
— Де Ниро: Да ладно, не сочиняй. Кому ты первому предложил эту роль?
— Левинсон: По-честному, я предложил ее сначала Дэнни Де Вито, но он был занят. А так как Роберт был продюсером проекта, то пойти к нему с предложением было очевидным шагом. Потом к нам подтянулся мой сын.
— Де Ниро: Сэм, кстати, после этого фильма не разговаривает с Барри (cмеется). Нет, шучу. Он прекрасный сценарист.
— Барри, это первый раз, когда вы с сыном работали вместе? Планируете повторить это когда-нибудь?
— Левинсон: Да, почему нет? Мне понравилось. Я помню, что принес Роберту черновик сценария страниц на двадцать, кажется, и ему понравилось. И только потом я ему сказал, что его написал Сэм. Роберт знает Сэма с детства, и я не хотел, чтобы этот факт повлиял на его решение работать над фильмом. Но вообще писать вместе с сыном об отношениях отца и сыновей — интересное переживание.
— Вас вообще больше привлекают реально произошедшие истории?
— Левинсон: Интересно, что как раз в сюжете с Мэдоффом меня интересовал вымысел, а не правда. Я как-то в детстве смотрел фильм «Все мои сыновья» по пьесе Артура Миллера о богатом отце, из-за поступка которого умирают два его сына — один из них кончает с собой во время Второй мировой. Это не один в один история Мэдоффа, но сама тема отцов и детей, тема лжи, предательства и прозрения меня интересуют, конечно. Тот фильм из детства, видимо, осел в подкорке сознания.
— Почему, по-вашему, именно сейчас так популярны сюжеты о финансовых махинациях?
— Левинсон: В этих историях много драмы и затаенных страхов, когда долго скрываемая правда вырывается наружу и меняет динамику отношений в конкретной семье, например. Все эти степенные семейные ужины, за которыми никогда не обсуждается секрет, который зрители уже знают — это же очень выигрышно смотрится на экране.
Телефильм «Лжец, великий и ужасный» доступен в онлайн-сервисе «Амедиатека».
