С художником Мишей Никатиным мы познакомились два года назад, в апреле, в то время, когда все мы оказались разделены экранами, стенами и временем карантина и неопределенности. Для того печатного номера, посвященного поддержке друг друга и самих себя, художник сделал работу, главным героем которой оказалась протянутая ладонь — символ той самой поддержки. Два года спустя, тоже в апреле и во времена сомнений и душевной смуты, печатный номер «РБК Стиль» вновь вышел под обложкой, придуманной вместе с художником. На этот раз сквозь нечуткую ко всему живому брусчатку потянулся наверх тоненький цветок. Сопровождающий это действие текст — несмотря ни на что — относится и к герою этой обложки, и ко всем нам. Мы встретились с Мишей Никатиным перед открытием созвучной времени выставки «Нужны ангелы» (увидеть ее можно до 26 мая в пространстве «Кривоколенный 9с3») и поговорили о том, откуда появляются образы, почему художнику не обойтись без команды, зачем думать о деньгах и как справляться с тем самым моментом неопределенности. «Привет! Как ты?» — задает вопрос один из последних сюжетов его авторства. С него же мы начинаем разговор.
Какими для тебя оказались два последних месяца? Когда каждый художник, каждый человек искусства принимал для себя решение: говорить или молчать, оставаться или уезжать, менять ли внутреннюю повестку.
Я не прекращал наблюдать за действительностью. Первое время находился в достаточно смятенном, шоковом состоянии и взял паузу. Она была нужна для осмысления происходящего: как вести себя, что делать. И потом я подумал, что, если буду молчать или бездействовать, от этого никому точно не станет лучше. Более того, станет хуже в том числе и мне, поэтому я решил продолжать какие-то поиски, работать над проектами, которые планирую сделать в этом году, и параллельно высказываться о нынешнем времени так, как мне бы этого хотелось. Я использовал язык метафор, образы и символы, которые могла бы считать абсолютно разная аудитория, чтобы каждый мог бы найти собственные отсылки. И я уже как сторонний наблюдатель за всем этим смотрю и вижу реакцию порой не ту, которую закладывал. И мне всегда интересен момент того, что будет происходить дальше.
Как твои сюжеты находят тебя?
Тут все зависит от задач, которые я решаю для самого себя. Есть работы, которые я вылавливаю где-то на уровне каких-то рефлексий, вижу сюжет, который мне кажется интересным показать, запечатлеть, и это полноценные отдельные работы, которые существуют вне серии. Есть работы, которые требуют моего большего вовлечения, и я над ними тружусь усерднее, — это уже серии, более полноценные высказывания в плане серийности; истории, которые я бы хотел рассказать более обширно, чем через одну работу. И это как раз то, над чем я сейчас работаю. В этом году мне хочется сделать выставку или несколько выставок на разные темы.
Это, скорее, момент поиска или неожиданной вспышки, которая может случиться когда угодно? Например, во время того, как ты идешь по улице или едешь куда-то?
Бывает, я действительно что-то вижу на улице. Бывает, какие-то сюжеты мне приходят в голову, даже если я просто листаю новостную ленту. Мне кажется, тут играет роль концентрация тебя как художника, который с помощью своего внутреннего фокуса, насмотренности улавливает, складывает в свою внутреннюю папочку то, что он хотел бы изобразить. И бывает, что ты видишь какой-то сюжет и понимаешь, что это нужно сделать прямо здесь и сейчас, быстро запечатлеть и осуществить, потому что это горит и ты этим очень увлечен. Бывают такие очень быстрые работы. Впрочем, у меня все работы достаточно стремительные, я быстро работаю.
А этому внутреннему взору, который цепляется за повседневность, можно научиться? Или если ты с ним не родился, то можешь не надеяться обрести?
Думаю, что научиться можно всему. Вопрос в том, как раскрывать этот, как ты его называешь, внутренний взор, потому что это фокус на те или иные проблемы, темы, которые тебя волнуют, то, что ты пропускаешь через себя. Тут уже начинается некая внутренняя работа с самим собой, этим материалом, который формируется внутри. И чем больше ты задаешь себе вопросов, тем больше рефлексируешь и пытаешься понять что-то, через что ты можешь это изобразить и более интересно рассказать об этом зрителю, поделиться. Ну, и постоянный поиск — в целом здесь усердность очень важна.
Тебе важна реакция, которую ты получаешь от аудитории? Например, музыкант на концерте сразу понимает, отозвалась ли залу композиция. Как с этим у художников?
Для меня важна эта реакция, я здесь несильно отличаюсь от музыканта. На мой взгляд, художник — такая же рок-звезда, просто сферу искусства так в России пока никто не рассматривает. Искусство у нас находится постоянно то в полумертвом, то в каком-то полузачаточном состоянии, которое очень неоднородно поддерживают, а если поддерживают, то только большие институции, сейчас в основном это государственные истории, отдельная сфера. На мой взгляд, художник — это, конечно, звезда, и он подпитывается интересом аудитории к его личности. Также я считаю, что большой потенциал в поддержке эмоционально правильного состояния, того, что ты в правильном векторе работаешь, — это твоя финансовая успешность. Если ты клевый музыкант, ты тиражируешься и получаешь со стримов деньги. Это абсолютно нормальная история, что ты успешен за счет того, что тебя прослушивают миллионы раз. То же самое с искусством — тебя должны хотеть купить, тобой должны хотеть интересоваться. Тут вопрос уже немножко другой, есть особенности: кто покупает, куда и так далее. Но, безусловно, эти маркеры — увлеченность тобой как художником, желание поддержать деньгами — важные показатели для того, чтобы ты и дальше существовал и думал, что ты на самом деле кому-то нужен, ты делаешь все правильно. Параметр «правильно» тут, наверное, не совсем уместен, что значит «правильно»? Я имею в виду, что твой путь заметен и тебе есть на что дальше рассказывать свои истории. Ты в какой-то степени поэт, а методы, которые ты используешь, могут быть разными: это могут быть краски, музыка, текст.
Какую роль в этом играет команда? Художники часто романтизируются обществом (и, заметим в скобках, нередко сами романтизируют свой образ жизни). Считаются героями-одиночками, тихо страдающими в мастерской и выплескивающими эти страдания на холст? Подход современный и индустриальный заключается в том, что у художника есть команда, которая помогает ему управляться со всеми делами.
Это, возможно, одно из основных дел жизни вообще — найти тех людей, с кем можно осуществлять любые свои безумные планы. Я считаю, что ты можешь только тогда расслабиться и в то же время собраться и начать делать что-то полноценно, когда уверен в поддержке людей, которые формируют твой ближний круг и команду, в которой ты можешь охватывать больше и концентрироваться на том, в чем твое главное призвание. У каждого из нас оно заключается в том, чтобы транслировать миру тот свет, который есть внутри, неважно, это музыка, картины, стихи, но, если в тебе есть эта искра, ты должен на ней сконцентрироваться и держать руки, чтобы ее не задуло. А вокруг тебя должны идти люди, которые охраняют тебя от ветра, чтобы ты продолжал, смог донести это огниво до укромного места, в котором ты обогреешь всех этим костром. И бедные художники, просто оставьте их в покое, они и так затюканы, пусть концентрируются на своем творчестве. Другое дело, что сами эти затюканные художники должны чуть-чуть шевелиться и искать тех людей, с кем бы они себя чувствовали в некой безопасности, чтобы они смогли как-то окрепнуть, возмужать и быть громче. И я нашел для себя этот ближний круг людей, и я, как никогда, сейчас уверен, что… Знаешь, тут есть такое сравнение со спортом, искусство — это тоже спорт, мне кажется. Вот ты находишься на дистанции, и определенный промежуток времени ты должен бежать в определенном темпе, просто чтобы остаться в группе, но в какой-то момент тебе придется очень быстро, сильно бежать, чтобы обогнать всех. И я понимаю, что я сейчас где-то в третьей части пути, когда приходит время ускоряться. И силы есть, и я уверен в своей команде. Ты должен быть как художник уверен в тех людях, с кем ты работаешь, а они — в тебе.
Еще одна тема, которую в мире искусства частенько избегают, — деньги. В том смысле, что искусство — это о высоком, а деньги — о насущном и земном. Ты с этим согласен? Цены на твои работы, к примеру, может спокойно узнать каждый без каких-то специальных поисков и шагов.
Это хороший вопрос, но он достаточно сложный в плане того, что это все очень индивидуально и это тоже связано с командой, разделением ответственности. Для меня фундаментальна некая прозрачность во всех процессах. Это словно ты открываешь капот машины и понимаешь, как все у нее там устроено. Вот я понимаю все механизмы, и благодаря этому становится намного проще и быстрее ехать. Вопрос, скорее, касается каждого уже частного человека, кому-то комфортнее не называть цены на свои работы, потому что, может быть, в этом есть свой какой-то интерес. Или, может быть, ты не назвал стоимость работы оттого, что прощупываешь покупателя. Не знаю, это немножко такой аттракцион, что ли, лотерея. Но я такой путь, например, выбрал: есть прозрачная цена, и если она кому-то высока, ну, накопите. Но пока вы будете копить, цена увеличится.
При этом вопрос «Ой, а почему так дорого?» в контексте работ современных художников возникает буквально через раз.
Это абсолютно нормальный потребительский вопрос: почему это стоит таких денег?
А тебя таким вопросом можно смутить?
Раньше да, но, когда меня что-то смущает, я пытаюсь дать себе внутри ответ: почему? И я себе на этот вопрос ответил так. Человека, который пришел в магазин за дорогой сумкой, не смущает стоимость сумки в 200 тыс. руб., он ее покупает. А искусство за 200 тыс. руб. он не может себе позволить: может быть, для него ценность холста не настолько понятна, как стоимость этой сумки, потому что там замешаны маркетинг, образ бренда, какая-то история. С покупкой художника немножко другая история. Ты, безусловно, покупаешь историю, но ценность эта может быть ощутима, возможно, через какое-то только время. И тут уже, наверное, у каждого должен быть внутренний цензор. Покупки, помимо той радости, которые они приносят в обладании, могут быть еще и инвестициями. И тут вплетается некий маркер времени, потому что ты покупаешь творчество кого-то, чья авторитетность и цена еще могут увеличиться. А может и наоборот. (Смеется.) То есть это все очень индивидуально. И, конечно, это всегда такая внутренняя дилемма — покупать, не покупать, собирать, не собирать. В последнее время коллекционеров становится больше, но их должно быть не 10–15, а 100, 200, 500, не знаю, какое-то количество людей, которые поддерживали бы индустрию. Индустрия должна работать за счет того, что все процессы внутри нее работают. И я верю, что когда-нибудь и это тоже будет в России, но мы не говорим про какие-то ближние или дальние времена, это гипотетические рассуждения. Непонятно.
Есть прозрачная цена, и если она кому-то высока, ну, накопите. Но пока вы будете копить, цена увеличится.
Когда мы работали над обложкой номера, то придумали вместе несколько вариантов. Среди них была и работа «Привет! Как ты?», которая вызвала в твоих социальных сетях просто бурю реакций, при этом исключительно положительных. Как ты понимаешь, что образ сложился? Должен произойти некоторый внутренний щелчок?
Этот щелчок произошел. Это самый популярный пост за всю историю. Это очень интересный феномен, потому что ты находишься в процессе создания, происходят некие процессы, в которых ты не всегда отдаешь себе отчет, некий такой шаманизм, где ты и в себе, и не в себе. Не то что ты сошел с ума, но в целом ты вовлечен в процесс, и то, что выходит у тебя из-под пера, — это уже отдельная, самостоятельная история. И потом, когда она родилась, ты смотришь на это, скажем, как первый зритель. Бывает, что тебе нравится. Бывают сомнения. Но аудитория, зритель и в нынешних реалиях соцсети, они позволяют тебе получить еще один взгляд, который как раз фиксируется за счет вовлеченности в то, попало ли это в аудиторию, насколько это актуально, насколько откликнулось. Бывает так, что ты что-то сделал и не понимаешь до конца, какая будет реакция, а реакция получается намного больше и сильнее, чем ты рассчитывал, и ты думаешь: «Надо же, как интересно». Или наоборот. И здесь важно включать внутренние фильтры. Важно давать себе возможность прочувствовать все эмоции, которые ты получаешь, и радостные, и грустные. Они как раз создают для тебя те эмоциональные горки, в процессе катания на которых ты можешь создавать что-то новое.
Как ты относишься к жизненному опыту? Не может ли он препятствовать остроте восприятия?
Я, наверное, просто открыт жизненному опыту, который получаю, и все, что происходит со мной, должно происходить со мной, это мне дано все для какого-то своего самоощущения и познания мира. И все ситуации, люди, с которыми я встречаюсь, грусти и радости и так далее, они мне даны для какого-то самопознания, и я этим занимаюсь всю жизнь, в том числе параллельно, наверное, частично это фиксирую в работах.
Как устроена твоя жизнь в мастерской? Какую она вообще играет для тебя роль?
Я себе купил мастерскую, взял в ипотеку, она сейчас в процессе постройки на «Электрозаводе». Я отнесся к мастерской так, что если искусство — призвание, то к нему нужно относиться серьезно, и мастерская — это тоже твое внутреннее зеркало, которое тебя отражает. И я подумал: «Ну, окей, можно и дальше снимать, а можно попробовать купить, это будет сложнее, но интереснее». И я, в общем, так и поступил. Мне не очень нравится образ художника, который есть в России, может быть, из 90-х. Нет породы, нет крутых звезд в плане лайфстайла, образа жизни, чего-то такого, успешных, самостоятельных, самодостаточных. И хочется эту историю попробовать изменить. А если менять, то, как и во всем, стоит начать с самого себя. Образ жизни должен соответствовать моим внутренним маркерам.
Для тебя определенность в расписании играет роль? Оно вообще нужно? Или хаос и неопределенность художнику ближе?
Я пришел к новому опыту в прошлом году. Возможно, какие-то тенденции на меня повлияли, но это был осознанный совершенно выбор. Я отказался от алкоголя, в последнее время встаю в 6–6:30 утра, потому что больше и продуктивнее работаю утром. Распорядок тебя формирует и структурирует, ты по-другому начинаешь относиться к вещам, это становится для тебя более значимым, цельным. Если у кого-то нет внутренних ритуалов и постоянных, регулярных упражнений, которые проделываются в процессе жизни и создания чего-то, то их срочно нужно завести, потому что это даст, я думаю, только положительный эффект.
Жизнь художника — это часто такая мистификация, которую публика любит подхватывать, то же можно сказать и о вдохновении. Как ты относишься к такому взгляду со стороны и как воспринимаешь изнутри?
Я к этому так отнесся: то, что я в себе открыл, — некий свет, которым я делюсь с людьми, — это мое призвание, и я этому должен отдаваться настолько, насколько могу. Должен быть профессионалом. И тут вопрос уже неких категорий, что такое этот профессионализм. Для меня профессионально создавать серьезные, интересные работы на темы, которые будут иметь отклик у людей на очень разных слоях. Пусть я использую, возможно, визуально немного такой понятный язык, который человек без большого бэкграунда воспримет как просто приятную живопись, но человек с какой-то большей вовлеченностью будет находить там особые знаки, которые будут показывать мою глубину как художника. А человек, который еще больше погружен в смысл этого айсберга, будет видеть еще большую глубину, потому что обнаружит какие-то отсылки, которые считываются только с учетом большой насмотренности, опыта и интереса в сфере искусства. И для меня важно создать пространство, в котором хочется работать. Возможно, кому-то это и не нужно. Есть абсолютные, наверное, космополиты, это, скорее, даже такой формат rolling stone, перекати-поле — им неважно где, им важно просто делать. И это тоже метод. Но не мой. Для меня важно некое обладание чем-то, что фиксирует меня во времени. И я думаю, что это не последняя моя студия, мастерская, и я скоро выйду за пределы живописи, это будет формат, возможно, каких-то архитектурных построек. Просто не получалось пока с какими-то большими институциями договориться, это тоже сложный процесс — создания больших проектов, потому что это планы на несколько лет вперед, очень бюрократическая история, если ты работаешь с фондами и так далее. Но на это тоже можно смотреть по-разному, можно обижаться на всех, а можно не обижаться и продолжать делать. В целом, мне кажется, важно просто не останавливаться и долбить эту стену, потому что по большому счету я так считаю: не фонды нужны художникам, а наоборот — художники фондам. Художник стоит выше всего, он создает смыслы. И все, кто отворачивался, через какое-то время сами придут. Есть прекрасные примеры не только в искусстве, но и в музыке.
А что такое для тебя красота?
Я смогу ответить, наверное, только короткой известной фразой, в которой есть все. Красота действительно в глазах смотрящего. Это сугубо индивидуальный параметр, и тут тоже очень много категорий в моменте должно сойтись, чтобы ты для себя эту красоту увидел. Поэтому это что-то, что с тобой происходит, и ты это видишь. Наверное, так. Описать это сложнее, чем почувствовать.
Преемственность в мире искусства играет роль? Ты, к примеру, учился в мастерской Кабакова в Институте проблем современного искусства, так что уже даже с этой точки зрения состоишь в особых отношениях с московским концептуализмом.
Когда я пытался разобраться, что такое современное искусство, чем я продолжаю заниматься, мне хотелось кого-то послушать, мне нужны были какие-то мысли, чтобы я их в голове переваривал. И пошел в Институт проблем современного искусства. Это оказался сложный и важный для меня опыт, потому что после него я несколько лет ничего не делал вообще, занимался другими вещами, но это как-то во мне осело, посеяло зерно. Я получал все знания непосредственно в мастерской Кабакова на Чистых прудах. По прошествии времени я все больше понимаю, какой на меня это наложило отпечаток, и я очень благодарен этому опыту. Московский концептуализм — это такая интересная лирическая, грустная музыка (я его так воспринимаю), глубокая, в которой я нахожу много материала, позволяющего мне работать дальше. А сейчас я увлекся восьмидесятниками, «Коллективными действиями», Монастырским и всеми этими историями, поездками за город и так далее, даже размышляю на тему каких-то перформансов. Летом, может быть, буду их делать. Мне кажется, на всю историю, которая сейчас происходит, можно смотреть с двух сторон, и я вижу, безусловно, много грустного, но в то же время для художника это погружение, это очень важный опыт, который создает нерв. И в этом нерве ты можешь создать намного более глубокие и ценные вещи, чем если бы ты жевал кокосы и плавал в мирном океане.
