Арт-дуэт Recycle Group в составе своих основателей Андрея Блохина и Георгия Кузнецова колесит по свету, придумывая выразительные работы о соседстве человека с царством технологий и искусственного интеллекта и показывая их то в парижском Центре Помпиду, то на Венецианской биеннале, то среди постоянной экспозиции Пушкинского музея. Теперь скульптуры и инсталляции полностью захватили Манеж, на двух этажах которого проросли размышления о том, как меняют нас машины и технологии. Вот люди уткнулись в телефоны, не замечая ничего вокруг, а вот они воздевают их к небу, надеясь то ли на благодать, то ли на избавление. Это не борьба с демонами сегодняшнего дня, но наблюдение за ними, попытка задать вопросы и поискать ответы. Тем же предлагается заняться и зрителю, который не найдет на выставке привычных описательных текстов. Новому миру — новые правила, говорят художники, воспринимающие проект New Nature как экспозицию «про сейчас и про завтра». Какое оно, это завтра, из нас не знает никто, но предположения полнятся метафорами и поэтикой.
Свою выставку в Манеже вы назвали кибернетическим сном. Что это за сон такой и почему из реальности вы решили переместиться туда?
Андрей: Речь все-таки и про реальность, и про наши воспоминания, потому что любой человек живет ими. На самом деле странно, что мы не отличаем сны от яви. Мы можем прекрасно помнить сновидения. Через какое-то время они сотрутся, но отголоски, ключевые аккорды останутся все равно. Кибернетический сон — опять же про реальность. Если сон мы можем назвать реальностью, то и VR, и цифровой мир тоже. И поскольку мы рассуждаем про жизнь человека, жизнь машины и их взаимодействие, начинает всплывать масса вопросов, на которые человечество пока не дает конкретных ответов. Ведь нормы этики и морали между человеком и машиной еще не установлены, как и сами правила виртуального мира. И сейчас это все выглядит, как будто мы подростки, вырвавшиеся на свободу. Не понимающие еще, что делать, но уже умничающие.
Георгий: Да-да, с таким типичным юношеским максимализмом.
Андрей: «Это нельзя, это надо заблокировать, это стереть…» — вот так мы говорим. Выработаться все это может только через время, но есть некая спокойная жизнь, в которой мы сможем вместе существовать. В проекте, что мы сделали, нет никаких конфликтов. Обычно человека противопоставляют машине: эти нас убьют, те не убьют. Но ничего такого, никто никого так быстро и сразу не убьет.
Георгий: И мы стараемся рассказать про это доступным и прямым текстом. Выставка называется «Новая природа». Что такое новая природа или новый мир? Это новая система координат. На входе нас встречают три ноля, которые символизируют три измерения нашего мира, к которым мы привыкли, но которые не воспринимаем, это иллюзия, ведь наши глаза видят двухмерную картинку. Дальше арка — как портал с отражением — и она тоже преобразуется в ноль. Это и есть то самое начало этой новой эры, новой эпохи — кибернетического сна или того момента, когда у нас появляется третья реальность, после материального и духовного мира, когда происходит взрыв нового вулкана. Сейчас это еще не Земля, а бурлящая, кипящая масса лавы, которая постоянно изменяется. Другими словами, еще только формируется почва.
Андрей: Еще только появляются острова. Как будто мы все живем в Исландии, знаете, у них самая молодая земля.
Георгий: И жизнь находится на зачаточном уровне, поскольку эти нейронные сети пока как простейшие примитивные организмы. Мы сейчас будем наблюдать, как быстро и стремительно этот мир начнет развиваться.
А есть предположения, как именно он будет развиваться?
Георгий: Мы абсолютно не можем предугадать как, но можем, затаив дыхание, следить за этим интересным процессом. Пока мы, как метрономы, фиксируем: вот оно, это точка отсчета новой эры, мир больше никогда не будет прежним, это новый ноль. И если говорить о выставке, эта идея проходит через всю экспозицию. На входе мы можем разделиться. Правый коридор — для человека, левый — больше для машины, поскольку все объекты там имеют скрытый смысл, если навести на них нашу «Дополненную реальность». Там даже есть небольшая зона, куда имеет доступ только телефон.
Если я прихожу на выставку без телефона или с телефоном со старой операционной системой, на который загрузить приложение нельзя, получается, тем самым отсекаю часть заложенных вами смыслов?
Георгий: Не отсекаете. Часть смыслов всегда утекает от зрителя. Просто мы сейчас напрямую показываем, каким образом это происходит. Но точно так же и в жизни: если ты, грубо говоря, живешь более аскетичной, отрезанной от мира жизнью, не следишь за новостями, за развитием технологий, от тебя точно так же утекает часть контекстов. И разговоры людей про сериалы, фильмы или какие-то новые технологии, гаджеты, новые компании, Илона Маска и так далее тоже ускользнут. Это не сегрегация, а реальность. И часть зрителей всегда не понимает некоторых работ, о каких бы проектах и художниках речь ни шла, но мы всегда пытаемся сделать слои, и не обязательно иметь телефон вообще, чтобы прийти сюда на выставку. Да, часть смыслов потеряется, но другие, наоборот, будут тем самым подчеркнуты. Всегда в жизни приходится делать выбор: пойти в тот ресторан или в этот, съесть котлетку или рыбку, сесть на маршрутку или доехать на велосипеде. Ты всегда что-то упускаешь, а что-то приобретаешь. И в выставке это еще один слой, дополнительный, и это не плохо и не хорошо, просто часть нашей жизни. Чтобы понимать и осознавать мир сегодня в полной мере, тебе нужно как бы на 360 градусов все время вертеться, как волчок, что невозможно в принципе.
Место виртуальной реальности по-прежнему не совсем определено. Вроде бы все соглашаются, что оно где-то между духовным и материальным, но тем не менее нюансов много. А вам как кажется? Где ее искать?
Андрей: У этой истории свое место, она действительно между и просто не может относиться ни к одной, ни к другой. Кусочек материального есть, но потрогать его нельзя. Это на уровне нейронов, на уровне мыслей. По сути, наверное, она больше к духовному относится, чем к материальному. Весь виртуальный мир начал зарождаться не так давно, и нам еще многое предстоит увидеть в ближайшие десятилетия. И конечно, сразу всплывают всякие этические вопросы. Например, машина с автопилотом в критической ситуации, если ей нужно принять решение условно, убить своего пассажира или человека, который переходит дорогу, какой выбор сделает? Тут мы начинаем думать, какие здесь критерии, какие оценки. То есть мы настолько качественно должны перенести свое сознание, прописать его для машины, для искусственного разума, чтобы это не сломало чью-то жизнь.
Георгий: Здесь еще очень интересная вещь получается. Человек как создание Вселенной был создан для того, чтобы Вселенная могла себя осознать. Вселенная осознает себя через человека. Поскольку человек от природы любознателен, сейчас мы приходим к тому, что начинаем понимать устройство мира через науку, сознавать это и изучать. Но, создав искусственный интеллект и анализируя себя, мы делаем следующее — мы создаем другую форму жизни, которая начинает анализировать нас. Вселенная постигает себя посредством человека, а мы постигаем себя посредством искусственного интеллекта, и, насколько вы понимаете, эта цепь не прерывается. Что же будет дальше, что сделает искусственный интеллект, чтобы познать себя еще глубже? Был такой прикол с нейросетями, когда три нейросети и человек начали разговаривать, и в какой-то момент нейросети создали свой язык, чтобы человек их не понимал. И этот новый шаг будет абсолютно другим.
При этом если говорить про человека и его мир, то даже за последние два года, что вы готовили выставку в «Манеже», многое поменялось кардинально. Мы продолжаем находиться в зоне турбулентности, когда старый мир уже не существует, а правила жизни в новом не совсем известны.
Андрей: Ну, все всегда не может быть хорошо, это нормально. Потому что иногда должны происходить какие-то встряски, чисто эволюционные. Если люди будут жить только в комфорте и в радости, они начнут вымирать. Это эволюционный процесс, на который мы никак не можем повлиять. Много раз проводился эксперимент с мышами: если им давали абсолютное изобилие, комфорт, лучшие условия, они начинали сходить с ума и умирать. То же самое в принципе в природе — должен быть какой-то момент преодоления, просто эволюционно. Хоть нам самим этого и не нужно, мы этого не хотим, нам хочется жить всем в отличной атмосфере, наслаждаться и радоваться, но это не работает. Поэтому, так или иначе, встряски будут. Мы пытаемся выйти на какой-то там баланс, очистить свое сознание от лишних мыслей и так далее, а у природы просто свои правила. Она внутри нас, мы внутри нее. Природа и планета — это не только внешнее, она еще и во внутреннем сознании. И «захватническая» деятельность — это тоже природная история. Зачем человек летит на Марс? Далеко, долго, ну как бы вообще нет резона никакого, но надо полететь везде, куда можно долететь. Там мы найдем кислород, тут мы найдем воду, наконец-то мы заживем. В принципе, сама природа точно так же захватывает. Если плесень распространяется, она распространяется везде, где можно, ну и человек делает то же самое.
Георгий: Изменение — бесконечный процесс, который сопровождает наш мир и нас всю жизнь, все время. Кризисы меняются местами с изобилием. Мы рождаемся, радуемся, стареем, болеем, умираем, а вокруг происходят перемены. И именно изменения — главная постоянная единица в нашей жизни, а стремиться к стабильности абсолютно глупо, потому что она невозможна. В условиях никакой вообще системы. Просто мы живем в разных временных масштабах. Мы в одном существуем, Вселенная в другом, планета в третьем, какие-то природные явления в четвертом.
Одна из работ выставки предлагает контекст водной глади. Вода, как известно, для компьютеров и любых машин губительна. И если бы машины умели чувствовать, они, вероятно, от встречи с водой испытали бы страх?
Георгий: Страх связан с инстинктом выживания и физической реакцией организма. Но он не присущ машинам.
Андрей: Нет, присущ, почему. Бэкапы, бэкапы, сплошные бэкапы.
Георгий: Нет, подожди, это больше как явление. Допустим, у солнца нет инстинкта выживания, оно не думает: «Сейчас выгорю и сгорю через пару миллиардов лет».
Андрей: Ну, мы же не можем это проанализировать.
Георгий: Абсолютно. Это просто другие измерения. Мы не сможем научить машину чувствовать, но мы можем понять, какой из мыслительных элементов машины ближе к чувствам. Мы должны искать не аналоги, а средства передачи данных.
Новое время — это всегда новые правила, в том числе моральные и этические законы и нормы. Можно ли вообще говорить о том, что этот этикет в вопросах взаимоотношения человека и машины хоть сколько-нибудь сформирован и сформулирован?
Георгий: Сейчас можно наблюдать полное его отсутствие. У нас была одна работа в Краснодаре. В парке «Краснодар» находится наш самый большой барьер из сетки. Он 130 метров длиной, и там идет рассказ о том, как объяснить машине, что такое игра. Когда мы начали изучать этот вопрос, то нашли интересную очень статью про одну из первых компьютерных, так сказать, аналоговых игр. Это такой аппарат с лампочками, и ты должен их зажечь. Сам аппарат тоже это делает, и нужно выстроить их в ряд, кто быстрее. И это был первый раз, когда скорость машины специально замедлили. Потому что она настолько быстро думала, что человека это пугало. Это нам свойственно, и это абсолютно нормально. У многих людей, когда они придут на выставку, тоже будет чувство страха. Оно возникает в непонятной ситуации. Когда нет шаблона поведения: незнакомая ситуация, сейчас что-то произойдет, бей или беги. Мы животные, и это часть нашей природы, и мы должны учитывать характер нашего поведения, мы должны понимать: да, огонь горит, можно обжечься, но также огонь и греет и на нем можно пожарить оленя, обжечь горшки. Это просто инструмент, и как пользоваться им — уже решать нам. И с машинами — то же самое.
Вас в работе всегда двое, а двое означает диалог, возможные компромиссы, необходимость принимать решения вместе...
Андрей: Это уже на уровне междометий работает, по-моему. (Смеются.) Просто кому из нас первому приходит какая-то идея, тот звонит или говорит, и мы начинаем обсуждать.
Георгий: Часа в два ночи: «Чувак! Я тут кое-что придумал…»
Андрей: Мы обсуждаем, крутим это со всех сторон, то есть каждый раз пытаемся подвергнуть критике свои же идеи. Когда есть диалог, это очень удобно, потому что когда ты один, то можешь улететь не в ту степь иногда, а тут, скажем так, мы защищаем идеи друг перед другом. У нас есть правило, что если на какой-то проект оба мы не говорим «да», то он не происходит. И часто бывает, что один хочет вот это, а второй говорит: «Нет, не чувствую», и тогда мы не делаем.
Георгий: Вообще у нас нет чувства «это моя идея, делаем либо так, либо никак». Мы легко меняем идеи, потому что понимаем, что ты не можешь сто процентов перенести то, что у тебя в голове, в реальный мир, не пожертвовав чем-то, не сделав выбор в ту или иную сторону. Мы исповедуем концепцию, что нужно трансформировать идею, чтобы максимально реализовать ее потенциал. Обычно мы выбираем что-то самое классное, что есть, и пытаемся именно это сохранить, и жертвуем всем лишним, как бы отсекая. И работать вместе всегда легче. И понятно, что у нас бывают пиковые моменты, когда действительно все взрывается и горит. И мы можем ругаться. Можем не разговаривать, потом снова работать вместе. Ну то есть нормальная жизнь, мы живые люди, все как у всех. (Смеются.)
Давайте поговорим про успех. Это весьма абстрактное понятие, которое для каждого всегда по-своему раскрывается.
Георгий: Для меня успех — это возможность реализовывать любые идеи, которые ты придумал. И в этом случае абсолютно все для меня становится инструментом, в том числе и деньги тоже. То есть это не часть успеха и не самоцель, а просто инструмент. И возможность придумать любую безумную вещь, которую ты можешь представить в голове, и реализовать ее фактически в любом месте, в котором ты захочешь, это и оказывается успехом. Так что, наверное, успех — это реализация мыслей, и для каждого она своя. Кто-то сидит и думает: «Хочу машину». Он купил машину — и для него это успех. А другой в то же время: «Хочу выставку в "Манеже", на все пространство». (Смеется.)
Андрей: Вот, кстати, часто говорят, что успех — это когда хвалят. Мне сложно реагировать на какие-то комплименты. Условно, если какая-то вещь тебе не нравится, но тебя могут за нее все хвалить, это не становится успехом для тебя лично. То есть все могут сказать: «Ой, это так круто!» — а ты понимаешь, что нет, это не круто. И общественное мнение в таком случае не может на это повлиять, ты все равно знаешь для себя, что это не так. Просто если ты всерьез начинаешь задумываться о каком-то величии, то это путь в никуда сразу. Потому что сто процентов сделаешь какую-то ошибку.
Георгий: Но ты на вопрос не отвечаешь. Давай отвечай!
Андрей: Я его не рассматриваю в принципе. Для меня успех — это не какая-то цель. Да, тебе хочется, чтобы это понравилось, чтобы выставка открылась в том виде, в том качестве, и это можно назвать, как у всех, успехом. Но внутренне нет такого: вот это я сделал — успех! Успех перед кем? Успех, чтобы что? Это же общий процесс какой-то. И я не фокусируюсь на самом определении успеха, для меня это размытая какая-то вещь, просто эволюционная. Ты предпринял такие-то действия, получился такой-то результат — классно! Или не классно.
А как вам кажется, при обилии всех инструментов, социальных сетей и прочих возможностей изменилась ли сегодня ценность слова?
Георгий: Ценность слова очень сильно изменилась. И мне очень нравится, что лонгриды перестали быть популярными и люди формируют свои мысли в очень короткий текст, сжатый. Чтобы человек тратил время на непосредственное общение с объектом, со средой, понимал их через чувства, воспринимал объекты, а не через на трех листах написанную концепцию, размазанную, как тоненький кусочек масла по огромному бутерброду.
Андрей: Но тут вопрос тоже в балансе. Потому что если ты уйдешь в хэштеги одни, то это уже выглядит тоже перебором.
Георгий: Если ты хочешь почитать классную книжку, у тебя всегда есть возможность это сделать, но отсутствие, допустим, большого количества слов в рекламе приводит к красивому, лаконичному городу, городскому ландшафту. Слов меньше, но они стали ценнее.
