— Чтобы написать биографию Ленина, надо быть как минимум очень смелым человеком, готовым перелопатить огромное количество текстов, написанных о политике и им самим. Одно только собрание сочинений Владимира Ильича состоит из 55 томов... Почему вы на это решились и сколько времени потребовалось на книгу?
— У меня вообще хороший опыт чтения длинных собраний сочинений, которые мало кто в данный момент читает. Не знаю, известно ли это, но я часто подавал сигналы, что ищу людей недооцененных или переоцененных, чье место в истории «не устаканилось». И вот Ленин, конечно, идеальная фигура, потому что, с одной стороны, это человек, который придумал весь XX век, причем не только в России, но и в мире. Но при этом единственное, что в массе про него знают, что это «гриб» и немецкий шпион. Это была хорошая разница, с которой было интересно работать. Совершенно не уверен, что мне удастся изменить вот это коллективное представление, но мне было любопытно попытаться. Работа над этой книгой была размазана на пять лет и я не жалею ни об одной секунде. Я невероятно доволен и счастлив, что у меня был повод прочесть Ленина.
— Каковы сильные стороны Ленина-политика?
— Ленин может научить удивительным вещам, перевернув то, что всем нам кажется абсолютно очевидным. Например, мы все считаем, что нашей стране, народу, нужны 20 лет спокойствия — и тогда все будет хорошо. Ленин учит, что нет никакого народа, а есть классовые группы: пролетариату нужно одно, интеллигенции — другое, крестьянству — третье. И капитализм, обеспечивающий демократию и свободу, прекрасен. Возможно, но для кого? Одно и то же ли мы имеем в виду, когда говорим «капитализм»? Ведь существуют разные стадии: ранний капитализм, такой диккенсовский, и поздний — империалистическая стадия, с которой начинаются мировые войны. Или, хороша ли свобода? Ну, конечно, спросим кого угодно, вот вас, Наташа. Конечно, свобода — это хорошо, но только Ленин спрашивает, свобода от чего и для кого? И выясняется, что для разных групп населения свобода оказывается разной. Даже когда он переписывается с Инессой Федоровной Арманд относительно свободы любви, он призывает посмотреть на нее с классовой точки зрения. Свобода для буржуазок — это одно, свобода для пролетарки, которую может соблазнить любой хозяин ее труда, — другое, свобода для интеллигентки-революционерки — третье.
Удивительную вещь я узнал от Ленина, что существует лишь иллюзия общего знаменателя. Любой исследователь общества должен смотреть на разные группы населения. Вся ленинская деятельность строится на выделении этого звена, за которое можно потянуть и изменить мир. Он был буквально одержим этим анализом. И в том, что всем остальным кажется таким ровным и одинаковым, Ленин умел показать разницу и тянуть за слабое или за сильное звено.
— То есть в первую очередь Ленин — сильный аналитик и социолог, умеющий выделять болевые точки и мастерски нажимать на них словом, так?
— Это такая сложная тема — Ленин как писатель. Он абсолютно разный. Есть классические вещи, такие «бу-бу-бу», вот эти его выступления на митингах уже послереволюционных. Ленин — это человек, который постоянно раскалывается со своими. Он все время отмежевывается из-за каких-то невероятных мелочей, которые невозможно понять, не влезая в детали. Он предстает абсурдным деятелем, который только вредит. По сути, он на протяжении десятилетий раскалывал и разваливал социалистическое движение. Его много раз могли заподозрить. Ведь была же паранойя относительно провокаторства, и Ленин выглядит как идеальный человек, который разваливает движение, а не говорит: «Давайте будем все вместе! Совершим революцию! Долой царя!». И только алиби, которое у него заведомо было — казненный брат — и позволяло ему удерживаться, хотя репутация у него была чудовищная. Его литературный стиль — это не то, что могло спасти эту репутацию. Он не был таким остроумным, как Плеханов, не мог генерировать такие удивительные, запоминающиеся на десятилетия, на столетия метафоры, как Троцкий. Но никто из них не мог быть таким аналитиком, как Ленин. Он видел какие-то удивительные вещи, которые Троцкий, и Плеханов, и Богданов, при всей их проницательности, упускали.
Очень интересно, что было бы, если бы государственный механизм все-таки сумел договориться с Лениным.
— Отец Ленина, Илья Николаевич, сын портного и внук крепостного, сделал блестящую карьеру: дослужился до действительного статского советника (а это чин генерал-майора) и выслужил потомственное дворянство себе и своим детям. Ульяновы получили прекрасное образование и пошли делать революцию. Это парадокс или закономерность?
— Я не думаю, что это парадокс, судя по тому, что происходило с их поколением. Там мало было людей, которые «ни туда, ни сюда». Государственная машина либо сумела сделать их лояльными и придумать им достойное занятие, либо… Очень интересно, что было бы, если бы государственный механизм все-таки сумел договориться с Лениным. Думаю, в начале 1890-х он был бы чиновником не глупее Столыпина. Но государственная машина, видимо, пребывала в кризисе. И когда появлялись такие фигуры, от которых много чего можно ждать, государство не знало, что с ними делать. И в этом поколении, видимо, было немало таких. Как в конце 1917 — начале 1918 года люди, которые никогда в жизни не планировали управлять государством, не готовились к этому, сумели удержать власть от Москвы до Владивостока? Потому, что они были действительно лучшими людьми в этом поколении и они шли в революцию. То есть это не выдуманная история про заговорщиков. Это была объективная необходимость огромной государственной территории в модернизации такого рода.
— Судя по вашей книге, у Ленина была какая-то невероятно насыщенная жизнь. Правда, очень сложно сказать, каким он был человеком — другом, мужем, братом. Но остается впечатление бесконечной увлеченности и интенсивности жизни. Мог бы он сказать про себя, что был счастливым человеком, как думаете?
— Такое восприятие связано еще с тем, что Ленин был патологически скрытным в том, что касалось его личной жизни, он называл это Private Sachen. Это частная вещь, в которую никто не должен был совать свой нос. Но некоторые вещи объективно известны, и я имею право о них писать. Например, что у него не было друзей-мужчин и ему нравилось проводить время в таком «курятнике» — среди сестер, с женой, с подругой (имеется в виду Инесса Федоровна Арманд), с тещей да матерью. Такой вот круг общения. И поскольку переписки между Лениным и Крупской не сохранилось, потому что она тоже была крайне скрытной женщиной, у нас не так уж много возможностей судить о Ленине в личном отношении.
Существует еще одна вещь. По отношению к мужчинам он не чувствовал себя обязанным в каком-то дружеском плане. Обычно, когда мужчины — друзья, у них друг перед другом есть негласные обязательства оказываться на стороне другого в сложной ситуации. У Ленина не было такого. Он говорил, например, Рыкову: «Ты выступи, а я тебя поддержу». Рыков выступал с какой-нибудь странной идеей, его начинали захлопывать, орать на него, и Ленин тут же дистанцировался. По-человечески это поведение так себе, а политически оправданно. Мужчин он воспринимал в качестве политических объектов. Ленин, можно сказать, феминист. Он в высшей степени ценил женщин как политических субъектов, но при этом женщинам разрешалось еще и быть его личными партнерами в частной жизни, а мужчинам, по-видимому, нет.
— В книге вы приводите такую фразу Крупской: «Мы ведь молодожены были... То, что я не пишу об этом в воспоминаниях, вовсе не значит, что не было в нашей жизни ни поэзии, ни молодой страсти». Получается, что при всей скрытности Крупскую все же задевало, что биографы Ленина, описывая ссылку в Шушенском, пишут только о том, что они все время работают?
— Тут интересно исследование Германа Ушакова, который стрелял в Ленина, но не сделал финального выстрела, и именно благодаря ему Ленин не погиб. Ушаков позже сделался ленинским биографом, поехал в 1920-х в Шушенское и там провел биографические изыскания среди людей, которые знали молодого Ленина. Осуществил такую работу биографа в поле. Он нашел людей, которые сказали, что в первый год ссылки без Крупской Ленин вообще угасал и страдал. Все говорит в пользу того, что это был очень счастливый брак. Я некоторое время назад с Дмитрием Быковым имел разговор. Ему кажется, что история семьи Ульяновых — это несчастная история распада семьи. А мне кажется ровно наоборот, это очень счастливая семья. Кстати, почти 100 лет назад, 16 апреля, Ленин вернулся из Германии на Финляндский вокзал, поехал сразу домой к сестре. И есть свидетельства, как они сидели семейным кругом, и он рассказывал им смешные байки про «пломбированный вагон». Представляете апрель 1917-го, центр циклона, а они сидят счастливые и смеются. Вообще это один из самых частых глаголов, который встречается в рассказах о Ленине — «Ленин смеется». Он все время смеется, это невероятно смешливый психотип, как дьякон у Чехова в «Дуэли».
Многие воспринимают Крупскую как странную женщину с базедовой болезнью, потому что ее делали таким страшилищем, пугалом, воплощением большевизма.
Конечно, в конце жизни, в годы болезни, думаю, он был колоссально несчастлив. Так мне странно, когда публикуют фотографии, сделанные сестрой уже в Горках, где Ленин со странным полубезумным лицом. И говорят, «вот, идиот у власти». У него был наследственный атеросклероз, болезнь, вызывавшая частичное поражение коры головного мозга. Мы же не комментируем так фотографии Стивена Хокинга, не издеваемся над чужой болезнью. А над Лениным можно? Это странно. Я думаю, он был ужасно несчастен от того положения, в котором оказался в последние годы. В том, что касалось не политики, а личной жизни, он был человеком тонкой душевной организации. Ему было неприятно, он стеснялся санитаров, врачей, всей этой физиологической стороны болезни. Ему не нравилось быть в тягость окружающим, и вот это делало его ужасно несчастным. А в первые 50 лет это была очень счастливая, мне кажется, жизнь.
— Ваша книга вызывает огромное читательское любопытство. Мне безумно захотелось прочесть мемуары Крупской о Ленине — видимо, срабатывает ваш авторитет ведущего литературного критика. Да и вообще Надежда Константиновна оказалась фигурой незаурядной.
— Существует некий зазор между реальностью и ожиданиями. Вообще Крупская, это такая база, такой скелет. Все люди, которые пишут про Ленина, в большей или в меньшей степени занимаются тем, что пересказывают Крупскую. У меня очень долго валялся советским образом изданный том ее воспоминаний, и я ходил вокруг него кругами, понимая, что надо бы заглянуть, но… И вдруг оказалось, что о ней невозможно составить представление по цитатам, даже по доброжелательным, даже по дружескому пересказу. При всем глубочайшем уважении к своему мужу, она все время иронизирует над ним, рассказывает какие-то смешные странные случаи, где он выглядел нелепо. Например, где они чуть не подрались с Богдановым на палках. Обычно такие вещи люди не цитируют, пропускают. Об этом же совершенно не обязательно писать, если ваш муж премьер-министр советской России, не обязательно рассказывать такие подробности — она это делает. Многие воспринимают Крупскую как странную женщину с базедовой болезнью, потому что ее делали таким страшилищем, пугалом, воплощением большевизма. Мол, посмотрите на нее — вот что делает марксизм и большевизм с людьми. На самом деле, посмотрите на ее ранние фотографии и посмотрите на ее текст. Она была интересная, много чего умевшая женщина с большим литературным даром. Если ее воспоминания по-другому издать, в современной обложке, она ничуть не хуже, чем Лилианна Лунгина.
— Интересно, своего будущего биографа Германа Ушакова, который покушался на жизнь вождя, Ленин просто простил. А Фанни Каплан за покушение казнили — сожгли — прямо тут же, в Кремле. У Ленина изменился статус? Он перестал помнить, что брата казнили за покушение на царя?
— Начать нужно с того, что за весь большевистский террор Ленин всегда принимал на себя ответственность. Это связано и с убийством царской семьи, и с убийством Каплан. Это не значит, что он считал политически правильным расстрелять Каплан или что он дал такое распоряжение. Он в этот момент лежал с пулевыми ранениями, и непонятно было, выживет ли. Лето 1918-го года — это худший период большевиков за всю их историю. Власть чувствовала себя на волоске, Кремль тогда был осажденной крепостью. И даже отвезти Каплан, чтобы расстрелять где-то в другом месте, особо не было возможности, не факт, что это удалось бы. Вообще, это очень странная история с покушением Каплан, осталось много вещей, которые мы, видимо, не узнаем. Уже тогда в сложных условиях конца августа — начала сентября 1918 года проводился следственный эксперимент, то есть люди, которые проводили расследование, тоже не понимали, что произошло. Но я повторю, это был момент, когда власть могла быть перехвачена в любой момент, шла бойня, было не до помилований. И потом за покушение на Ленина, убийство Урицкого, Володарского официально был объявлен красный террор, поэтому Каплан стала одной из первых его жертв.
— Скоро после длительной реставрации снова откроется Мавзолей на Красной площади. Что вы лично думаете? Не пора ли уже определиться с ролью Ленина в истории и предать его земле?
— А почему вы думаете, что он не захоронен? А то, что под Винницей лежит хирург Пирогов на всеобщем обозрении, тоже в склепе? С ним как нужно поступить? Тутанхамона надо захоронить? Не то что я постоянный посетитель Мавзолея, но мне кажется, что невозможно просто вынуть его оттуда и перезахоронить рядом, в Ульяновске или где угодно. Получится история про Кромвеля, которого вышвырнули из могилы через несколько лет после смерти, расчленили, а его голову повесили на пику и держали в течение 30 лет на всеобщем обозрении. Вытащить Ленина из мавзолея — означает отдать на поругание, даже если вы его просто перенесете на несколько метров. Нельзя «немножко перенести с уважением», любая манипуляция означает, что вы встали на точку зрения тех людей, которые считают, что Ленин — это величайшее зло. По-моему это не вполне так.
— Обаяние интеллекта — это сильная вещь, а Ленин, безусловно, был очень умен. Вы писали о нем пять лет. Попали ли вы под обаяние его идей?
— Нет, как раз по-человечески, я, наверное, совсем не попал. Единственное, что мне в нем нравится, это такая скрытность и умение четко разделять общественную и частную жизнь. Это полезное и симпатичное мне свойство. Ленин — это не фигура, которая осталась в прошлом, в заднем зеркале истории. Та ситуация, которая сложилась в нашей стране сейчас, не окончательная, и как раз Ленин дает миллион способов воздействия на нее. Если бы он жил сейчас, ему было бы несложно показать, что все люди разные, у них разные интересы и та версия действительности, которая нам предлагается в качестве единственной, это fake.
Ленин — тот человек, который прекрасно ориентируется в кризис. Когда наступит кризисная ситуация, вы будете думать не о том, вынести ли Ленина из Мавзолея, а вы будете думать, чем может Ленин помочь в кризисной ситуации. Наступит война, революция, и в этот момент вы припомните его.
— То есть Ленин и сегодня успешная модель политика?
— Да, когда читаешь новости, думаешь, а как бы на это отреагировал Ленин. Не что бы Ленин написал в Twitter, а как бы проанализировал, что происходящее значит. Самое ценное в Ленине, что он дает такой странный, необычный анализ политической ситуации. Например, события на Пушкинской площади, очень любопытно подумать, что сделал бы Ленин, как бы он это оценил и как использовал. Он бы задался вопросом, кому это выгодно, кто за этим стоит и чьи интересы представляет.
— А как бы он это использовал?
— Вообще, если вы политик, и тем более оппозиционный, вы, конечно, любой всплеск склонны трактовать как долгожданную революционную ситуацию. Ленин на протяжении 20 лет при возникновении любого полицейского шума вскакивал на табуретку и кричал: «Вот! Революция близко!». Если вы политик, то вы ведете себя таким образом.
— При этом первую революцию он проспал. В интернете ходит мем — фотография Ленина и Крупской на отдыхе. Жена ему говорит: «Володя, вставай. Революция!», а он отвечает: «Спокойно, Наденька, мне ко второй».
— Вот это интересно, как Ленин проспал 1905 год. Невозможно было предугадать, что произойдет у Зимнего дворца 9 января, но это преподало ему хороший урок. И поэтому в 1917 году, только услышав, что происходит, он вошел в какое-то невероятное состояние, был готов пешком пойти, как угодно. Поэтому этот мем касается первой революции — «Успеем!» — а вот на вторую он страшно спешил.
— Кого из современных политиков можно сравнить с Лениным?
— Я думаю, наиболее близкий человек, хорошо читавший Ленина, это, странным образом, Лимонов, который не похож на него по психотипу, совершенно человек несмешливый и вообще другой. Но при этом Лимонов понимает, что революция — не когда ты кричишь «Долой царя!», а когда ты высчитываешь революционную ситуацию. Лимонов, мне кажется, читал если не Гегеля, то ленинские конспекты Гегеля. Он понимает, что революция — это не кучка людей, которые вышли на площадь с плакатами и почему-то там случайно поменяли власть. Он смотрит на предметы в эволюционном развитии и видит, что какой-то из них совершит скачок, превратится в противоположность себя. Я не знаю другого такого политика из российских, а уж из западных и того меньше, там бюрократы, которые занимаются политикой.
Ленин был философ у власти, это важно. Ведь в то время было очень много оппозиционно настроенных людей, которые были «себе на уме», весьма неглупые, смелые, решительные. Но им до Ленина было как до луны.
— Получается, нам не повезло, что Ленин так рано сошел с политической сцены?
— Нам очень не повезло. Я думаю, была бы проведена коллективизация, и все преобразования были бы более-менее связаны с модернизацией страны. Был бы такой же интерес к космосу, к ракетам. Про большой террор, не знаю, был ли бы он вообще. Но чистки партии стал проводить Ленин — в 1920 году, по-моему, первая была чистка. Он понимал, когда кончилась гражданская война, что новые элиты получают доступ к потреблению, у них есть семьи — и они переходят с пролетарской точки зрения на буржуазную. Это невозможно остановить, это такая объективная логика истории. Поэтому необходимо чистить партию, чистить элиту. Насколько это было бы тоньше, чем при Сталине?.. Я уверен, что навязанный задним числом с подачи Троцкого антагонизм Ленина и Сталина не очевиден и неправилен. С исторической точки зрения, Сталин был хорошим учеником Ленина, который менее изящно умел справляться с обстоятельствами. У нас очень любят объяснять все паранойей. Ленин был сумасшедший гриб, а Сталин — параноик, поэтому у нас такая история. Мне кажется, это знак неуважения к тем людям, которые стали жертвами этой страшной истории. Сталин, конечно, был одним из апостолов Ленина, но он и близко не был таким гениальным аналитиком, как Ленин. Сталин был замечательным техническим директором, но это не значит эффективным менеджером. Молодой Сталин был одним из тех лидеров, кто умел распоряжаться некоторым коллективом, умел наладить какие-то возникающие кризисы на национальных окраинах, он был наркомом национальностей. И за те годы, которые он провел рядом с Лениным, он участвовал с ним в переговорах, дипломатических кризисах. Он прошел хорошую школу рядом с человеком, с которым любому современному политику было бы неплохо понаходиться рядом в течение нескольких месяцев. Вряд ли кто-то отказался бы от такого мастер-класса. Но куда там Сталину до Ленина!
Важно показать, что Ленин в 2017 году прекрасно встраивается в современную жизнь и в нынешнюю поп-культуру.
— Вы про Ленина пишете в своем фирменном стиле, афористично и очень современно, прямо на ходу стряхивая с него нафталин. Называете его ВИ, как мы учителей в родительских чатах, объясняете, где он мог бы зачекиниться, сравниваете смерть его брата с убийством Лоры Палмер из «Твин Пикс». Легко давался этот тон?
— Мне хотелось, чтобы было видно, что книга написана сегодня, а не когда-то там вне времени, поэтому там куча отсылок к поп-культуре. Знаю, что это режет слух и многие вещи могут раздражать, потому что не имеют никакого отношения. Например, зачем цитировать сериал «Gravity Falls» применительно к Ленину? Но важно показать, что Ленин в 2017 году прекрасно встраивается в современную жизнь и в нынешнюю поп-культуру.
