Как относиться к интервью Ксении Собчак с маньяком. Мнения экспертов

Интервью Ксении Собчак с маньяком Виктором Моховым наделало шуму еще до выхода на YouTube: в медиа просочилась информация о гонораре, который Мохов берет за любое публичное появление. По данным Telegram-канала Mash, за участие в своем фильме Собчак заплатила Мохову 50 тыс. руб. и купила ему мебель. Однако журналистка эту информацию опровергла: «Никаких денежных переговоров с Моховым никогда не вела». С 22 марта не утихают споры о том, этично ли вообще предоставлять слово маньяку (особенно после того, как он отбыл наказание и вышел на свободу). Подавляющее большинство уверенно отвечает «нет».

Мы попросили креативного продюсера канала «Дождь» Анну Монгайт, сделавшую интервью с пленницами, а также психологов Александру Олейник и Екатерину Петрову, журналистку и писательницу Наташу Киселеву и маркетолога Кирилла Диденка порассуждать, как освещать злодеяния маньяков, не нарушая журналистской и общечеловеческой этики, в чем ошибка Ксении Собчак (и есть ли она вообще), для кого интервью Мохова стало особенно травматичным и как пережить травму. А еще — почему, несмотря на то что от рекламы на YouTube-канале Собчак уже отказался один из рекламодателей, Ксения Анатольевна не останется без контрактов.

И почему Саше Сулим, написавшей книгу об «ангарском маньяке» Михаиле Попкове и снявшей о нем фильм для YouTube-канала «Редакция», удалось показать маньяка в нейтральном ключе, а Ксении Собчак не удалось.

В своем расследовании Саша Сулим не солидаризируется с маньяком. В интервью же Ксении с Моховым нет неприятия, порицания и отторжения. Кажется, что авторы наслаждаются своим близким доступом к дефицитному герою, смакуют детали, а насилие называют просто сексом. Заплатив посредникам за интервью с Моховым, они дают ему понять, что он звезда, которая может монетизировать свои чудовищные поступки. Например, в США это официально запрещено законом.

У Ксении аллергия на слово «этика», она упоминает его только в контексте троллинга. Снимая репортаж о «скопинском маньяке» (он вышел на канале «Дождь» 19 марта. — «РБК Стиль»), автор программы «Женщины сверху» Полина Милушкова выбрала самый правильный, с нашей точки зрения, ракурс — переживания жертв во время преступления (а это почти четыре года мучений) — и, главное, показала, как наша героиня восстанавливалась после.

Без сомнения, журналист несет ответственность за ретравматизацию жертвы. Страшно подумать, что ощущает Лена Самохина, когда маньяк обещает «взяться за нее» (Лена Самохина, находясь в плену, дважды родила от Виктора Мохова. В интервью Ксении Собчак он заметил: «Лена от меня родила и больше не рожает. Надо мне опять заняться ею». — «РБК Стиль»), да и в принципе рассуждает про ее детей и последующее бесплодие. Авторы фильма добивают и намеренно разрушают ее и так травмированную психику. Даже если вы препарируете намертво больного злодея, зачем сохранять эти слова в записанном интервью? Неужели Ксения не осознавала отложенный эффект сказанного? Ведь самое главное — не кого снимают журналисты, а как они это делают. Екатерина, другая жертва маньяка, сказала в новостном эфире «Дождя», что пишет на него заявление в прокуратуру. Она считает, что его слова стали основанием для повторного ареста. А Оксана Пушкина будет лоббировать закон о защите жертв от контактов с отсидевшими преступниками. И это, пожалуй, единственная хорошая новость.

Есть шоу-таблоиды, например «Прямой эфир» и «Пусть говорят», которые почти всегда платят востребованным героям (за участие в одном из ток-шоу Виктору Мохову заплатили 1,8 млн руб. — «РБК Стиль»). Но даже они после общественного скандала не выпустили программу с Моховым. Мне непонятно, зачем поощрять преступников, давая им финансовую мотивацию и ощущение звездности. И мне кажется, важно не путать журналистскую объективность, требующую всегда получать две точки зрения, со спекуляцией на страданиях.

Фильм Саши Сулим об ангарском маньяке построен как расследование и готовился очень долго. Насколько я знаю, Саша впервые поговорила с Попковым в 2017 году, а фильм на канале «Редакция» вышел в 2020-м. И эта подготовка видна: изучались материалы дела, архивы. Фильм Сулим вообще не про маньяка. Это не анализ человека, а анализ событий. Рассказчик здесь — следователь, а комментарии дают сотрудники полиции, связанные с делом Попкова. Они транслируют позицию маньяка, но автор фильма не дает ему полтора часа эфирного времени.

Но самое главное отличие в том, что ангарский маньяк сидит в тюрьме пожизненно, то есть не опасен для общества в целом и для своих жертв. Он не сможет никому причинить вреда. Мохов, герой фильма Собчак, находится на свободе и потенциально опасен для каждого из нас. В фильме он открыто заявляет, что не понимает своей вины («Оступился маленько, с кем не бывает»), прямо угрожает Елене.

Многие любят смотреть криминальные фильмы, истории про маньяков и фильмы ужасов, чтобы выделился адреналин, из любопытства, с целью понять непонятное, но здесь есть важный момент: когда вы смотрите «Молчание ягнят», Ганнибал Лектер вам на самом деле не угрожает, как и ангарский маньяк, и Тед Банди из документального сериала Netflix «Разговоры с убийцей» — вы смотрите фильм через 30 лет после его казни. Это эффект американских горок и любых псевдоопасных аттракционов. Вам очень страшно выпасть, перевернуться, но на самом деле вы надежно пристегнуты и находитесь в безопасности. Можете ли вы считать себя в безопасности, если маньяк-педофил, который держал в подвале двух девочек и насиловал их три года и семь месяцев, находится на свободе?

Фильм Ксении Собчак — это не исследование и не расследование, за такой короткий срок физически невозможно подготовить серьезную документалистику. Фильм построен по схеме «живет такой парень»: вот в таком доме он живет, вот так ест, вот так бреется.

Я изучала маньяков и серийных убийц, в том числе когда училась драматургии кино, это, как правило, тщеславные люди с так называемым синдромом бога. Совсем недавно я общалась со следователем, который вел дела серийных убийц, он отмечает бравурность в характере всех этих преступников. Они гордятся собой даже на допросах, воспринимают все происходящее как интерес к себе и своим поступкам.

По фильму видно: Мохов получает огромное удовольствие от интервью, он говорит, что буквально кайфует от внимания. Оказавшись перед видеокамерами, он чувствует себя кинозвездой, и этот триумф принесло ему преступление, которое он и преступлением не считает.

Ксения утверждает, что не дает оценок, но на самом деле бессознательно дает. Например, она несколько раз переспрашивает, действительно ли Мохов может заниматься сексом три раза в день. И потом искренне удивляется: «Так может далеко не каждый» — Мохов расплывается в гордой улыбке, он воспринимает это как похвалу своей мужской силе. То же самое с ремаркой: «Да у вас тут настоящий бункер» — маньяк считает это признанием проделанной работы.

В любом интервью важна постановка вопросов. Слова Мохова не оспариваются, а принимаются как данность.

Я не считаю, что, если бы Ксения вступила в полемику с Моховым, он бы закрылся. Есть разные приемы раскрыть героя интервью, в том числе умышленная провокация: когда интервьюер видит, что для спикера важно быть правым, он начинает утверждать специально то, с чем герой не согласен, чтобы человек завелся и выдал много фактуры. Мохов ровно такой. Он хочет дать интервью, поэтому не закроется, а сделает все, чтобы его услышали.

В качестве эксперта лучше было пригласить криминалиста, а не психолога, который сводит все к тяжелому детству, — таким образом зритель списывает совершенные преступления на обстоятельства. Не все маньяки и серийные убийцы были несчастны в детстве или имели проблемы с женщинами. Тот же Тед Банди, вошедший в историю как маньяк-красавчик, наоборот, пользовался успехом у женщин, был образован и воспитывался в хорошей семье.

Я столкнулась с проблемой замалчивания насилия, когда моего племянника стал бить мальчик в детском саду. Я родилась в СССР и привыкла, что ябедничать плохо: ты либо даешь сдачи, либо подчиняешься агрессору. Оба варианта ужасны. Я подумала, что должен быть третий вариант, и пришла с этим запросом к психологу. Тут выяснилось, что насилие нельзя замалчивать — о нем надо заявлять. Племянник может привлечь внимание воспитателей, может встать посреди комнаты и закричать: «Меня бьют!»

Точно так же, сквозь перевернутое сознание, я оценивала интервью Ксении Собчак с маньяком. Маньяки — это люди с диагнозами — и социопаты, и психопаты, и кто только не. Кроме того, среди маньяков много нарциссов: они пишут записки в полицию, звонят в СМИ, привлекают внимание, купаются в славе, наслаждаются безнаказанностью. Если мы делаем из маньяка героя, снимаем часовое интервью, показываем злодея в прайм-тайм, у зрителей складывается впечатление, что можно прославиться преступлениями, ужасными поступками. Это страшно. Это не учит эмпатии. Многие зрители начинают оправдывать насилие, мол, жертва села в машину сама — на что она рассчитывала? В сознании людей, если ты села в машину, ты разрешила заниматься с собой сексом, что ненормально. Другие скажут: «Ну а чего, нормальный мужик! Милый дедушка».

Правильнее было бы давать слово жертвам насилия, чтобы люди понимали, насколько это страшно, чтобы насильников порицали. Насильники должны знать, что их ждет наказание. Если правительство не может принять законы, способные повлиять на насильников, то пусть хотя бы общественное порицание их сдерживает. Чтобы насильнику не пожимали руку, не брали на работу.

Мохов же уверен, что он — хороший человек. Он так и говорит: «Они сами сели ко мне в машину, значит, я должен был заняться с ними сексом». Нужно кричать о том, что это неправильно, ужасно, плохо. Тем более сейчас, когда меняются этические нормы, этот вопрос необходимо поднимать.

Ксения Собчак не в первый раз попадает в немилость к рекламодателям из-за скандальных историй. Например, остроумная шутка в адрес движения #BlackLivesMatter в эфире шоу Comment Out обошлась Ксении в $360 тыс.: телеведущая потеряла 8-летний контракт с Audi. Сейчас мы наблюдаем, как бренды, уставшие от сотрудничества со звездой, нашли отличный повод прервать сотрудничество.

Зачастую блогеры уровня Ксении Собчак не согласовывают с рекламодателями тематику ролика. Бренды стоят в очереди на интеграцию и ждут свободную дату. При этом они осознают, что предлагают сотрудничество неоднозначной персоне и целенаправленно идут на риск. Рекламодателей привлекает аудитория Ксении, а тема видео — вопрос второстепенной важности.

Все бренды разные: с некоторыми необходимо согласовывать каждую деталь, от названия ролика до хронометража. Чем моложе аудитория, тем больше ограничений. И как правило, материалы с участием взрослых медийных артистов выходят без согласования. Думаю, у «Авивира» не было возможности глубоко вникнуть в общий контекст (дистрибьютор тест-систем для выявления коронавируса «Авивир», рекламный блок которого размещен в выпуске о скопинском маньяке, отказался от дальнейшего размещения рекламы на YouTube-канале Ксении Собчак. — «РБК Стиль»).

В 2020 году понятие «культура отмены» окончательно утвердило свои позиции на медиа-рынке. Инфлюэнсеры начали активно терять выгодные контракты из-за своих опрометчивых действий. Даже если об этих действиях узнавали спустя 10–15 лет. У рекламодателей короткая память, но интернет помнит все.

Ксения Анатольевна — персона неординарная, у нее было очень много скандалов, связанных с утечкой домашнего видео, политическими темами и расовой неприязнью. Но ее имя и медийность перевешивают на весах здравый смысл и общепринятые нормы. Одни бренды меньше задумываются о репутационных рисках, другие выстраивают политику на горячем. «Авивир» после расторжения контракта с Ксенией остается в выигрыше: в 2021 году миром правит аудитория, и то, что бренд прислушался к ее комментариям, повышает лояльность.

Что вообще триггерит людей, которые применяют насилие и абьюз? Не думаю, что лично Мохов, который вдруг стал резонансным персонажем и дал интервью самой Ксении Собчак. Вопрос, скорее, в условиях, которые благоприятствуют и не мешают насилию. Люди, применяющие насилие, чувствуют безнаказанность. Конечно, интервью Мохова на свободе это чувство тоже подогревает. Да, он отсидел, но сейчас он может делать и говорить все, что хочет — ему мало что мешает снова совершать насильственные действия (о чем говорится, например, в петиции Cosmopolitan). Равно как мало что мешает любому другому человеку совершать те же действия. Безнаказанность триггерит одних и травмирует других — вызывает ощущение бессилия у пострадавших и продлевает травматические переживания.

В последнее время стало чуть больше информации про закон о домашнем насилии, который активистки пытаются пролоббировать более 20 лет, и, к сожалению, без подвижек. У нас примерно в каждой пятой семье происходит насилие, практически все женщины переживают домогательства, попытки изнасилования и так далее. Сексуальное насилие над детьми тоже, к сожалению, распространено. Организация «Тебе поверят» приводит статистику: каждая пятая девочка и каждый тринадцатый мальчик подвергаются сексуальному насилию внутри семьи. Понятно, что интервью Мохова привлекает избыточное внимание, потому что он — абсолютное зло — страшный дядька, который может напасть и украсть, им пугают детей. Но это тоже способ говорить о масштабной проблеме — о насилии, которое происходит за закрытыми дверями в том числе. Другой вопрос, как об этой проблеме говорить.

Зрителей травмирует не тон журналиста, который общается с маньяком, а факты. Например, то, что взрослый дядька, похитивший несовершеннолетних девочек и четыре года удерживавший их в подземном бункере, насилуя и избивая, считает себя крутым. То, что мы все сейчас понимаем, что вот он — на свободе, он ходит по интервью, он даже гонорары получает. Ксения Собчак разговаривает нейтральным тоном: и сохраняет контакт с интервьюируемым и не сказать чтобы подбадривает его. А вообще, прямо сейчас, пока мы обсуждаем это интервью, в России совершается насилие разного рода, в том числе и над детьми — вот что действительно ужасно.

В профессиональном языке мы стараемся не употреблять слово «жертва» по отношению к людям, пережившим насилие. Чаще применяем заимствованное из английского языка «survivor» — «выживший». Этот термин не так просто перевести на русский, но зато он хорошо отражает суть переживания травмы. Это объясняет, что именно происходит при ретравматизации: человек попадает в условия, напоминающие травмирующую ситуацию. Ретравматизация может происходить из-за собственных действий, когда мы раз за разом пытаемся пережить травмирующую историю и выйти победителем либо, например, когда нам снятся соответствующие сны — подсознание пытается избавиться от воспоминаний, найти выход, спастись. Ретравматизация также может случиться из-за внешних обстоятельств, когда другие люди подвергают нас похожим испытаниям либо мы встречаем нечто, напоминающее о травме. Наступает чувство бессилия: «Я не могу повлиять на ситуацию и выйти из нее не могу».

Когда на большом экране мы видим человека, который нас насиловал либо совершил подобное с кем-то другим, мы лицом к лицу сталкиваемся с бессилием.

Возможен рецидив травматических симптомов: кошмарные сны, панические атаки, повышенная тревожность и так далее. Блокировать воспоминания — безнадежно, избегать эмоций — бесполезно.

Для начала надо убедиться, что мы в безопасности (в первую очередь, физически), чтобы отделить сегодняшний день от прошлого: «Тогда я была в плену, сейчас мне никто не угрожает». Если мы находимся в физически некомфортных обстоятельствах, важно следить за сном, питанием, не оставаться в одиночестве, искать поддержки друзей и специалистов. Нет ничего стыдного в том, чтобы горевать и просить помощи.