Директор Государственного музея имени А.В. Щусева Елизавета Лихачева не боится говорить прямо и открыто, мыслить критически, а спрашивать не только с других, но прежде всего с самой себя. Она знает, что за слова нужно отвечать делом, и подход этот всячески разделяет, с легкой ухмылкой вспоминая времена своего назначения на пост директора музея архитектуры. Профессиональное сообщество тогда не скупилось на едкие комментарии, но в лицо, по словам Елизаветы, выразить мнения не захотел никто. Мы поговорили о смелости, трусости и других качествах, архитектуре, девелопменте и попытках сделать «не как все», а также о грядущей реставрации Дома Мельникова.
Новая выставка Музея архитектуры «Москва. Реальное» посвящена новым проектам в городе. Как Москва за последние десять лет изменилась с точки зрения архитектуры?
Новый подход к архитектуре в Москве начался с общественных пространств. И ситуация с ней изменилась в лучшую сторону. На мой взгляд, недостаточно, но все же мы говорим об эволюции. Конечно, то, что строилось на центральных площадях Москвы 15 лет назад, и то, что строится сейчас, это две большие разницы. Это совершенно другая по сценарию, по стилю, по представлению о прекрасном архитектура.
Мы сейчас выходим на некий общий среднеевропейский уровень, это не хорошо и не плохо, а просто данность. Если экстраполировать в прошлое, то это вторая половина, конец XVIII века, когда Россия как раз вышла на такой уровень: что строилось в Европе, то строилось и у нас. Сейчас мы этот путь прошли значительно быстрее, чем в XVIII веке. Во многом благодаря тому, что страна открылась, многие русские архитекторы учились на Западе, сотрудничали с бюро, локализовали их проекты для России, и такое взаимопроникновение обусловило качественный рост. А он действительно качественный, потому что если сравнивать то, что творилось 15–20 лет назад, с тем, что происходит сегодня, то, конечно, ЖК «Бродский» гораздо лучше, чем ЖК «Алые паруса», потому что «Алые паруса» — просто вершина китча и дешевого буржуазного представления о богатстве, а «Бродский» — это уже вполне себе буржуазное искусство, и ничего плохого в этом нет. Шедевров тоже, правда, нет, но шедевров сейчас вообще мало, сейчас эпоха не шедевров, а массмаркета. А в ней очень тяжело с шедеврами, и даже те здания, которые многие считают выдающимися, просто выше, чем общий уровень.
Если мы говорим об архитектуре 2010–2020-х годов, она хорошая, далеко не вся, многое из того, что строится, я бы не согласовывала, мягко говоря, но тенденция есть. Плохое жилье строится не только у нас, плохая архитектура есть везде, просто у нас она заметнее, наверное.
А если смотреть на архитектуру с точки зрения окружающих контекстов, играют ли они роль? К примеру, в Москве бюро Захи Хадид построило бизнес-центр Dominion Tower, который находится на Дубровке, на Шарикоподшипниковской улице, в довольно неожиданной для такого проекта местности. Или подобное здание может появиться в любом районе и его украсить?
Там, конечно, больше промышленный район, и вообще юго-восток Москвы — это такая промышленная зона, но сейчас ситуация меняется, все активно застраивается. Если говорить о Захе Хадид, приведу пример Монпелье, где она построила так называемый муниципальный центр. Чтобы его увидеть, вы от центра города должны ехать почти 20 минут, это совсем спальный район. И люди охотно ездят. То же и с Дубровкой. Контекст для маленьких зданий не имеет большого значения, потому что если это хорошая архитектура, как Дом Мельникова, к примеру, то она сама меняет контекст. А вот для огромных проектов контекст как раз очень важен.
Есть ли конкретные московские примеры?
Сити. Это самый неудачный проект из больших в Москве. Сейчас из него что-то пытаются сделать, но это бесполезно, потому что там нет дорог, нужно полностью перекраивать всю эту часть Москвы, чтобы Сити стал работоспособен.
Вы сказали, что в свое время страна открылась, так что многие архитекторы получили возможность заграничных стажировок. Сейчас мы наблюдаем обратную ситуацию? Например, зарубежные бюро объявляют о том, что закрывают свои проекты в стране.
Мы живем в мире вечного партсобрания. Весь кошмар нынешней ситуации состоит в том, что весь мир погрузился в атмосферу партсобрания. Мне эта мысль недавно пришла в голову, когда мне кто-то в очередной раз ткнул, что я «должна что-то сделать», и я подумала, что мне в последний раз так тыкали, когда я на пионерский сбор ходила, пойманная на хулиганстве в школе. Меня вызвали и песочили полтора часа, говорили, какая я нехорошая.
А теперь такое партсобрание — весь мир. Если архитектурное бюро не заявит, что уходит из России, оно лишится заказов на Западе. При этом все прекрасно понимают, что уйти де-факто невозможно. Заказ идет, это стройка. Снять имя? Отказаться от реализации? А что делать с деньгами? Возвращать их или грабить? Вот такая ситуация. Поэтому все на всякий случай выстраиваются в линию. Насколько мне известно, де-факто никто не ушел.
А вообще, любая ситуация изоляции губительна. Вода в стакане рано или поздно стухнет или испарится. Тот факт, что у нас последние 30 лет существовала система этой взаимосвязи, невероятно ценен. Я не совсем понимаю, что происходит сейчас, потому что с точки зрения здравого смысла это абсурд. Пытаться отвратить Россию от своего правительства путем ее изоляции от мира — это, по-моему, самая идиотская идея из всех возможных. Фактически отрезать страну от некоего западноевропейского и американского древа культуры. Да, это их выбор, не мы от них закрылись, а они от нас, но это плохо и для них, и для нас. Для нас хуже, потому что мы объективно слабее, переживем, не переживем — не знаю, я не футуролог, но это плохо в любом случае.
В последнее время все больше крупных проектов реализовывают молодые независимые бюро. Это уже тенденция или все еще исключение из правил?
Можно говорить, что это становится все более распространенным. Советская система эволюционным путем уходит. Советская система — это крупные проектные институты, при которых есть 15, 20, 100 архитектурных мастерских, в каждой из которых по 15, 20, 100 архитекторов, и они там что-то все сидят и проектируют. Они тоже никуда не денутся, ведь крупные девелоперы от своих архитектурных бюро не откажутся. Крупные проектные институции постепенно мигрируют в сторону крупных девелоперских компаний. Однако произошла смена поколений. И, как недавно заметил главный архитектор Москвы Сергей Кузнецов в одном из интервью, идет упор на частные проектные бюро.
То есть такие понятия, как ДСК-1 или «Моспроект-2», постепенно умирают. И это правильно. Во-первых, потому что крупные проектные институции не гибкие, это огромные организации со всеми вытекающими. Во-вторых, частная архитектура, маленькие бюро свободнее в работе с заказчиками, и стадии согласований от уборщицы до директора там нет. И в-третьих, молодым архитекторам проще работать на себя, чем «на дядю», а если ты работаешь в крупной проектной организации, ты работаешь «на дядю».
Кстати, у нас ситуация выгодно отличается от западной, потому что там молодой архитектор со своим бюро — это архитектор лет 50. Россия в этом отношении страна совершенно уникальная, у нас молодой архитектор — до 40. А после 40 лет уже немолодой. (Смеется.) И у нас возможностей для молодежи больше, потому что рынок практически бесконечный. Тут вопрос исключительно того, что у заказчика должен быть выбор. И девелоперы начинают это потихонечку понимать.
У девелопера в этом контексте ведущая роль? Может ли архитектор убедить, условно, сделать не очередной типовой проект, а что-то особенное?
Любой архитектурный процесс — процесс индивидуальный. Все равно заказчик, по большому счету, определяет, но это всегда вопрос общения заказчика и архитектора. Когда мы говорим о массовом строительстве, главная сложность состоит в том, что человек, который заказывает жилье, и человек, который им пользуется, это не один и тот же человек. Архитектор работает не с пользователем, а с заказчиком. А у девелопера, который строит эти дома, совсем другие задачи, для него это бизнес, который укладывается в формулу: числом поболе, ценою подешевле. И он начинает оптимизировать, так что там, где архитектор хотел бы, условно говоря, итальянский песчаник, китайская плитка нам в помощь. Очень многие вещи падают жертвами, как в случае с «Зилартом», к примеру, было. Проектировавшие его архитекторы были крайне недовольны тем, как произошла утруска, усушка проекта, и многие злились на девелопера и говорили, что он нечестен. Однако, на мой взгляд, он честен: «Зиларт» был попыткой — наполовину успешной — привлечь в массовое строительство индивидуальных архитекторов. И заказчик столкнулся с тем, что архитектор приходит и говорит: «Так, я главный» — и начинает диктовать.
Плюс в массовом строительстве есть очень серьезная проблема — низкая производственная культура. Исчезли люди, которые умеют хорошо класть плитку, правильно проводить трубы, прикручивать к этим трубам краны так, чтобы они не текли (черт возьми, что довольно странно, учитывая, что сейчас есть куча всяких средств, которые позволяют закрыть трубу так, чтобы из нее не капало), хорошо красить стены. Все это в конечном итоге сказывается на качестве проекта. Ну а если ты нанимаешь высококвалифицированных рабочих на стройку, то у тебя квадратный метр жилья вырастает в полтора-два раза. И на выходе мы получаем, что жилье эконом-класса превращается в бизнес-класс, а бизнес-класс превращается в премиум. И происходит подмена понятий, ведь премиум — это все-таки индивидуальное строительство.
А можно ли масштабировать московские успешные проекты на всю страну? Можно ли говорить о том, что перемены происходят не только в столице и мегаполисах, но и в городах вообще? При этом касающиеся не только строительства, но и появления инфраструктуры вообще. В пример хочется привести Выксу, которая, на мой взгляд, довольно сильно изменилась за последние годы стараниями конкретного завода. Можно ли говорить, что это не исключение, а примета времени?
За последние пять лет в России произошли капитальные изменения, но не все хотят их замечать. Одна из главных неприятных черт, допустим, москвича — это по-прежнему снобизм и страх хорошего, принимающие форму разговоров о том, как в стране все плохо, нище, так что нужно чуть ли не скафандр на себя надевать, когда из города выезжаешь.
Вот взять ту же Выксу: урны на улицах стоят, в частном секторе перед каждым вторым домом лежат кирпичи, то есть люди строятся, по улицам ездят приличные машины с местными номерами. В городе четыре гостиницы, благоустроенная набережная, большой ухоженный парк. Да, это старания завода, его же инициатива — проводить фестиваль. И если горожан впрямую спросить: «Вам нужен фестиваль?» — они, может быть, ответят: «Понаехали тут, жить нам мешают!» Но убери его завтра, этот фестиваль… Мы ведь все знаем, что такое депрессивные города, когда главная точка проведения досуга — это магазин «Красное и белое», и единственный фонарь в городе рядом с ним. Вот что такое депрессивный город.
Искусство в этой связи становится проводником?
Искусство — базовая потребность человека, уровень удовлетворения которой нужно повышать. Если у тебя на стене завода находится работа Эрика Булатова, то на Шилова ты уже не купишься. Ну и вообще, знаете, как появились рабочие клубы? Они как идея родились задолго до советской власти, появились при фабриках приблизительно в 70-х годах XIX века. Задача была очень простая и вместе с тем непосильная — вытянуть людей из кабака. Производство усложнялось, заводы тратили ресурсы на обучение рабочих, но если рабочий с похмелюги засунул бы случайно руку в токарный станок, то мало того что он бы покалечился сам и испортил оборудование, так еще и производство встало бы. Дешевле клуб построить, нанять туда учительницу, которая будет ему что-то интересно рассказывать, увлекать, и ему уже не захочется пропивать в кабаке всю зарплату. Это вопрос снижения издержек.
Если говорить о профессиональной музейной среде, есть ли какие-то ее приметы, которые вам не нравятся и мешают?
Мешает то, что в лицо никто ничего не говорит. Меня расстраивает трусость. Хотите что-то сказать, скажите в лицо, но в лицо ведь все улыбаются. Я это первый раз поняла во время истории с Домом Мельникова, мне в лицо не сказал никто ничего, а за глаза полили отборнейшей грязью. Когда меня назначали на пост директора музея, никто не пришел и не сказал в лицо: «Я считаю, что ты плохой директор». А за глаза, боже мой, там такие битвы были. То же самое и сейчас: анонимные Telegram-каналы распинаются, а маску снять страшно. Но я думаю, что здесь нужно начинать с себя: если я не хочу ничего говорить, я просто молчу, а если хочу что-то сказать, то говорю, что думаю.
Наверное, на это влияет среда: я всю жизнь росла в либеральной среде, у меня мама — искусствовед, она была сотрудником Центрального дома художников, так что еще в детстве я живьем перевидала почти всех икон современного искусства, от Ива Сен-Лорана до Тэнгли. И понятно, что эта среда всегда была критично настроена по отношению к стране. Все эти разговоры, что у нас этого нет, того, это плохо, там плохо, — я в этом выросла. И в 90-е годы, когда все посыпалось, было ощущение абсолютной безнадеги, но при этом мне было 13, когда Советский Союз развалился, так что у меня вместо безнадеги было ощущение будущего.
Возраст влияет на восприятие?
Если бы он сейчас развалился, когда мне 44, у меня тоже была бы безнадега. От возраста зависит восприятие очень многих вещей. Кроме того, на каком-то общем уровне сейчас мы устали, потому что жизнь в России обладает одним крайне неприятным свойством — она очень экстенсивно осваивает твои личные ресурсы, здесь люди рано стареют. При культе вечной молодости мы стремительно и рано стареем, потому что просто устаем. К 40 выдыхаемся, к 50 доползаем, а после 50 нам больше всего на свете хочется где-нибудь на грядке выращивать клубнику.
Вторая очень важная вещь, которую я чувствую на уровне инстинкта, — мы потеряны. Мы подошли к тому моменту, когда нам надо вырабатывать ответ на очень простой вопрос: кто мы? Вот мы, русские, — это кто? Мы о чем вообще, что нам надо в жизни? И тут единственный ответ, на мой взгляд, который мы можем дать, это культурный ответ. То есть это должна быть государственная политика — надо возить выставки в Россию, надо возить выставки по всей стране, надо обмениваться.
Как вам кажется, государство и люди в нем сегодня понимают, что такое культура?
У нас абсолютно потребительское отношение к сфере культуры. Вообще-то, любое культурное учреждение выполняет важнейшую функцию: мы формулируем, кто мы. При этом от нас постоянно кто-то что-то требует. Патриоты — одного, либералы — другого, и мы все время находимся под бесконечным огнем критики. Бедное наше Министерство культуры мне порой искренне жалко, потому что его обвиняют во всех смертных грехах, и при этом постоянно звучит фраза: «Вы существуете на наши налоги». Вообще не проблема, я готова начать с себя, сделать вход в музей абсолютно бесплатным, но мне нужен бюджет в год не меньше 500 млн. Публика уверена, что мы должны оказывать услуги. Это абсолютно американский подход, в Европе нет понятия «культурные услуги», а в Америке есть.
Мы не оказываем услуги, мы выполняем важнейшую социальную функцию. Услуги в другом месте, вот «квартал красных фонарей», там услуги, а образование — это не услуга, это дар. И потребительское отношение ко многим таким вещам порождает безнаказанность. Сейчас учителя боятся проявлять инициативу, потому что просто можно огрести. При этом элемент вседозволенности связан еще и с тем, что люди, принимающие решения, боятся ответственности. Вот, например, приходит какая-нибудь дамочка с ребенком, которой что-то не понравилось в поликлинике, и пишет жалобу, и начальство просто, не разбираясь, депремирует врача. Конечно, «отличный» способ мотивации в стране, где врачей не хватает катастрофически.
Как с такими ситуациями справляетесь вы?
Если у меня будет жалоба на сотрудника, прежде чем вкатить ему выговор, я разберусь. И кстати, за время моего руководства музеем ни одна жалоба не подтвердилась, это были ситуации вопиющего вранья и несправедливости со стороны посетителей. И если вы относитесь к музею потребительски, он совершенно не обязан это терпеть.
Однако сегодня музеи часто оказываются для посетителей фоном для фотографий, к примеру. Особенно это заметно в новых музеях, допустим, в Доме культуры «ГЭС-2».
Мне кажется, «ГЭС-2» стал жертвой чрезмерного пиара проекта. Они настолько сильно распиарили сам процесс реконструкции, архитектуру здания, что неизбежно превратились в архитектурную достопримечательность. На Красной площади люди тоже не столько смотрят, сколько фоткаются. Они превратились в такой своеобразный собор Василия Блаженного, то есть достопримечательность, на фоне которой надо непременно себя запечатлеть. И это беда на самом деле, потому что им придется что-то с этим сейчас делать. Они должны придумывать проекты, которые по силе и качеству будут такими же мощными, как архитектура, а это непросто, особенно в нынешних условиях. На популярных выставках людям надо обязательно отметиться, и такое всегда было, и при советской власти тоже.
Билеты в Театр на Таганке были одними из самых дорогих неофициальных валют в Москве, за билеты на спектакль с участием Высоцкого можно было себе много чего сделать, например продвинуть очередь на квартиру. И большинство людей, которые приходили в этот театр, приходили туда не потому, что любили Высоцкого или что-то понимали в Брехте или Шекспире, а потому, что это модно и престижно. Так же модно и престижно, как иметь югославскую дубленку или шестую модель «Жигулей». Это всегда было, сейчас просто стало более заметно, потому что в 70-е не было социальных сетей.
Дому Мельникова предстоит масштабная реконструкция. Сложно ли было к ней подступиться?
Честно говоря, это тот самый случай, когда глаза боятся, а руки делают. Дом Мельникова, пожалуй, один из самых важных архитектурных объектов в России и один из самых сложных. Мы сталкиваемся с теми же проблемами, о которых я говорила в начале нашего разговора: нет людей, мастеров-ремесленников, которые сделают все качественно и точно. Дом нуждается в реставрации, и мы должны провести ее. Мы подписали охранное обязательство, это наша прямая забота. Мы были готовы начать еще до ковида, получили гранд Фонда Getty в 2017 году и на эти деньги провели первый этап обследования, и нам тогда здорово помог «ПИК», который взял на себя обследование всей земли вокруг дома, потому что денег Getty на это уже не хватало. Потом возможность помочь нам нашел Андрей Молчанов из Группы ЛСР. Сейчас сроки сдвигаются, потому что мы должны были выйти на объект еще в апреле.
Почему так происходит?
Причины три. Первая — ковид. Вторая — наша неготовность к некоторым вещам, мы не ожидали, что будет так сложно. В частности, выяснилось, что предмет охраны, который был составлен по Дому Мельникова 15 лет назад, неточный, потому что люди, которые его составляли, не имели той информации, которую имеем мы. И мы совершили стратегическую ошибку, начали сначала корректировать предмет охраны, а потом подавали проект. А корректировка предмета охраны — невероятно муторное занятие, оно занимает кучу времени, потому что надо доказывать каждое изменение, почему, например, мы считаем, что надо сохранить вот это, а в основном предмете охраны этого нет, или, наоборот, есть в основном предмете охраны вот то, а мы поняли, что этого как раз не надо сохранять, это можно совершенно спокойно исправить или заменить.
Сейчас проект реставрации находится на согласовании в Москомнаследии, плановый выход проекта после согласования — 26 августа. После этого мы заложили полтора месяца на поиск подрядчика. Ну а 5 октября откроется выставка Мельникова, и мы официально объявим о начале реставрации. После этого дом закроется. Мы очень хотели сохранить посетителей, но в процессе подготовки проекта стало понятно, что не получится. Однако мы хотим расставить по дому камеры, чтобы любой, кто захочет, мог наблюдать за ходом реставрации. Мы рассчитываем, что эта вся история займет где-то около двух лет.
Был бы возможен этот проект без частной поддержки?
Нет, и по нескольким причинам. Дом не находится в стопроцентной собственности государства — первое. Второе: если бы это были государственные деньги, мы бы попали под 44-й федеральный закон, а он для реставрации не очень подходит. Дело в том, что определяющей основой для строительных работ там является цена, а для нас цена не главное, мы лучше переплатим за мастера. Понимаете, Дом Мельникова, как скрипка Страдивари. Ремонт музыкального инструмента — это мастер, потому что он иногда просто пальцами понимает все и чувствует. Вот и Дом Мельникова не подходит под стандартные нормы реставрации. Ни один памятник на самом деле не подходит.
Я думаю, что главным стандартом и нормой реставрации должно быть «не навреди». Это как в медицине. Конечно, это не столь критично, как там, потому что в медицине ошибка врача может стоить человеку жизни, а здесь ошибка может стоить утраты памятника, и нам бы очень не хотелось этого, как вы понимаете. Это риск, и нужно принять на себя ответственность, несмотря на страх и на то, что сейчас не очень удачная ситуация, ведь неизвестно, что будет завтра. Да, все это непонятно, но мне кажется, что мы должны начать.
