— Прошедший 2016 год стал перекрестным годом языка и литературы Великобритании и России. Насколько этот факт важен лично для вас?
— Для меня это значимый факт. Поскольку Россия имеет невероятную литературную традицию, прежде всего романную, а я так или иначе чувствую себя причастным к эти культурным связям. И это наполняет меня гордостью.
Но есть еще одно чувство, другого порядка. Я думаю, что мы входим в период международной напряженности, когда отношения между странами становятся все более неопределенными, двойственными и такими переменчивыми. Литературный диалог в этой ситуации может сыграть более важную роль, чем обычно. Потому что сейчас важно держать каналы коммуникации открытыми и лучше понимать друг друга.
— Ваш новый роман «Номер 11» по сути продолжение книги «Какое надувательство» — горькая сатира на современное общество. И если в первой книге герои, по ощущениям, еще могли что-то изменить, то во второй у них словно бы не осталось выбора. Точнее, он превратился в выбор между плохим и очень плохим. Ваша книга в России вышла в ноябре и мы с вашим издателем (Алла Штейнман, директор издательства «Фантом Пресс» — прим. ред.) как раз обсуждали, что американские выборы прошли прямо по Коу. Что изменилось в обществе за эти 20 лет?
— Это интересный вопрос. Как писатель, я пессимист и реалист. А в обычной жизни — наивный оптимист. Я отлично понимаю, что вы имеете в виду, когда говорите, что если сейчас прочесть «Номер 11», отчетливо видно, что победит Трамп. Это мое литературное предсказание. В реальности я никогда не думал, что такое все-таки может произойти. Я все-таки склонялся к мысли, что люди сделают разумный выбор. Пусть не обнадеживающий, но хотя бы разумный. Что ж, они его не сделали. И нам придется иметь дело с последствиями их решения.
Люди, которые в силу своих убеждений проголосовали бы за лейбористов в Великобритании и за демократов в США, перестали верить в их политическую состоятельность, полностью в этих партиях разуверились.
Разница между книгами «Какое надувательство» и «Номер 11» определяется еще и тем, что я был моложе, когда писал первый роман, а так называемый «тэтчеризм» был явлением новым. Знаете, тогда казалось, что страна выбрала другое, новое направление, отличное от того, что в ней было сразу после Второй мировой. Но это оказалось временной иллюзией. Феномен миссис Тэтчер опирался на веру в то, что страна вернет себе былое величие и вновь будет столь же мощной и влиятельной, как будто никаких войн не было. Но в действительности на это не способен ни один политик — ни левого, ни правого крыла. Левые вообще выдохлись, не только в Британии, но в остальной Европе. У них нет идей, их политика себя исчерпала. Все, что мы наблюдаем последние 20-30 лет — это политическая импотенция. Не предлагая, не развивая никакой реальной альтернативы неолиберализму, а пытаясь следовать тому, что Тони Блэр называл «третьим путем». И они оказались в плену иллюзий. Концепция «новых лейбористов» — не путеводная звезда, а мираж. Результатом стало то, что люди, которые в силу своих убеждений проголосовали бы за лейбористов в Великобритании и за демократов в США, перестали верить в их политическую состоятельность, полностью в этих партиях разуверились. И очень многие стали переходить на сторону правых. То же самое происходит сейчас во Франции, в Австрии, в Нидерландах, во многих других странах. Для человека моих убеждений это очень болезненный и удручающий процесс, период горького разочарования. «Номер 11» все это отражает. И даже те проблески оптимизма и надежды, которые есть в самом конце книги, не касаются политики. Они связаны с дружбой и взаимоотношениями двух молодых женщин, которые умиротворенно наслаждаются природой в старом бабушкином саду. Это своего рода отсрочка, временная передышка от всего того тяжелого и давящего, что описано в романе, и чему так и не найдено альтернативы.
— Словом, не свет в конце туннеля, но лампа.
— Точно.
— В «Номере 11» вы говорите об очень многих проблемах: о расслоении общества, о безработице, о неограниченной власти денег, о манипулировании общественным мнением, об ограниченности мышления, когда источником знания для большинства становится телевизор... Что кажется вам самым опасным?
— Столько проблем неожиданно стали слишком актуальными, к сожалению... Сложно сказать, какая важнее всего. Но я попробую ответить. И это будет простой ответ: опаснее всего настойчивое стремление к индивидуализму. Оно неизбежно ослабляет связи между людьми и обесценивает саму потребность человека быть связанным с другими, быть частью общества. В Англии индивидуализм стал движущей политической силой с 1979 года, а сейчас дошел уже до той критической точки, в которой индивидуализм превращается в национализм. Мы наблюдаем это и в мире. Индивидуализм и разобщенность. Страны больше не связаны друг с другом мощными межкультурными связями, больше не открыты друг для друга, мы начинаем возводить стены, укреплять границы и защищать свое видение мира. Это очень удручает. После Второй мировой войны мы все-таки надеялись, что будем двигаться совершенно иначе, мы были в этом убеждены. И так и было, но в последние годы произошел резкий откат назад. Хотя, возможно, все это подспудно взращивалось в обществе уже давно, просто мы заметили только сейчас.
У англичан в недавней истории, конечно, не было ничего сопоставимого с тем, что довелось испытать вам в советский период.
— При том, что сейчас сложнее выстраивать эти границы. Все-таки интернет и стремительное развитие коммуникаций сделали их гораздо прозрачнее. Это я вам скажу как человек с советским детством, чьи родители жили за «железным занавесом», не говоря уже о более серьезных вещах. В нашей стране вопрос свободы и границ вообще ощущается очень остро — слишком уж живо советское прошлое. А что вы вкладываете в понятие «свобода»?
— У англичан в недавней истории, конечно, не было ничего сопоставимого с тем, что довелось испытать вам в советский период. Может быть, поэтому мы воспринимаем свободу как некое заведомо данное нам право. Это наше естественное состояние. Именно поэтому брексит, который изначально казался очень простым и достаточно символическим голосованием — должна ли Британия оставаться частью Европейского союза — и, по-моему, даже теми, кто предложил референдум, не воспринимался всерьез, на деле обернулся чрезвычайно важным вопросом о том, какой страной мы хотим быть, вопросом о нашей национальной самоидентификации. Все, что мы наблюдаем сейчас, — это революция прошлого, это реакция пожилых людей. Все реакционные движения в Соединенном Королевстве и в Штатах поддерживает отнюдь не молодежь. Молодые люди как раз сильно связаны друг с другом, в том числе благодаря интернету. Для них не составляет труда поддерживать связь вопреки расстояниям и границам. Им не нужны лишние преграды и стены, они привыкли к тому, что мир открыт. Я думаю — и я надеюсь — когда молодые британцы осознают, что результаты брексита значат для них и их будущего, они начнут всерьез бороться за то, чтобы отыграть назад. Я видел одну демографическую карту, которая наглядно показывает, что очень мало молодежи в США проголосовало за Дональда Трампа, равно как и в Великобритании за брексит. Это все пожилые люди, ведомые ностальгией, причем фальшивой ностальгией, по «старым добрым временам». Их попытка в последний раз взять реванш у молодых перед тем, как исчезнуть. И, возможно, молодежи еще удастся все исправить. Это сейчас мой внутренний оптимист говорит (смеется).
— Мои друзья, живущие в Лондоне, были в шоке от брексита. Такого исхода голосования никто не ожидал. И вы правы: изначально молодежь, похоже, не представляла, что вопрос выхода Британии из ЕС обсуждается всерьез.
— Так и есть. Молодые люди в большинстве своем просто не пошли голосовать, потому что и в голову не могло прийти, что их привычное мироустройство настолько легко разрушить. Я уверен, если бы сейчас провели повторный референдум, большинство проголосовало бы за то, чтобы остаться в ЕС. Но вся риторика вокруг брексита, все аргументы стали настолько яростными, подстрекательскими, настолько накаляющими обстановку — и тут особенно постарались правые газеты, — что проведение повторного референдума потребует от политиков очень большого мужества. В СМИ появилась совершенно ужасная лично для меня фраза, которую постоянно используют — «воля народа». Нам твердят изо дня в день, что брексит — это воля народа. Однако это воля 52% проголосовавшего населения. И, окей, пусть это большинство и система референдума предполагает, что оно решающее. Но не надо забывать, что это 52%, а не единое мнение, как нам пытаются внушить. Мы должны помнить, что полстраны совершенно этим решением недовольны. И такая же история с победой Трампа в Америке. Мы должны помнить о том, что произошло в обеих странах под прикрытием «воли народа». Фактически реализована как раз воля меньшинства, стоит отдавать себе в этом отчет.
— Возможно, вам стоит написать об этом новый роман.
— Да, боюсь, что этого не избежать. Хотя я и не собирался.
— Но теперь чувствуете, что с вашей репутацией — придется.
— Да, и это даже немного досадно. У меня есть задумка нового романа, совершенно не политического. Исторического и, фактически, посвященного кино. И я очень, очень хочу написать эту книгу. Но теперь не уверен, что смогу в ближайшее время за нее взяться.
— Но пообещайте, пожалуйста, что потом все же напишете роман о кино, потому что та часть «Номера 11», которая посвящена поиску старого фильма — совершенно великолепна. Это же законченная история, отдельная новелла внутри романа. Герой ищет старый черно-белый фильм, однажды увиденный им по телевизору, и эта лента становится его наваждением, в конечном счете гибельным. Мне эта глава очень нравится. Кстати, в благодарностях в конце книги вы упоминаете историю Гарольда Бадда «Хрустальный сад», которая и вдохновила вас написать этот эпизод с поиском старого фильма. То есть для вас, как и для героя, это тоже попытка повторить когда-то полученное впечатление?
— Глава «Хрустальный сад» была первой, которую я написал, и с этой идеи фактически книга и началась. На самом деле я хотел написать эту историю лет с десяти, может с двенадцати. Это такой постмодернистский пересказ очень красивой истории Герберта Уэллса «Дверь в стене», который я вам очень рекомендую прочесть или перечитать. Я действительно дорожу этой частью книги, она очень личная. Я ведь тоже временами склонен к ностальгии, как и многие другие. Мне бы тоже хотелось, чтобы жизнь была проще, понятнее, чтобы в ней было больше уверенности в завтрашнем дне.
У меня было очень счастливое детство, я рос в обеспеченной семье с любящими родителями. И те обстоятельства, которые описывает Роджер, рассказывая о моменте, когда он впервые увидел фильм — это моя собственная жизнь. Был ведь и фильм, который я имел в виду, когда писал «Хрустальный сад». Это снятая в Восточной Германии в 1950-х черно-белая лента советского блока. Она называлась «Поющее звенящее дерево», и была художественным переложением одной из сказок братьев Гримм. Фильм был разрезан на три части, и его показывали по телевизору в пять вечера, как раз во время чая. Я его видел, когда мне было лет шесть или семь. И когда люди моего поколения собираются вместе и речь заходит о прошлом, о детстве, о каких-то воспоминаниях или старых фильмах, эта картина всегда так или иначе всплывает в разговорах. Тогда, в детстве, мы увидели ее однажды и все, она исчезла. Я смог снова посмотреть ее только тридцать с лишним лет спустя. Собственно, из этого и вырос «Хрустальный сад».
Мне нужен был роман, в котором я буду пугать читателя, нагнетать чувство страха. Роман, в котором будут отражаться все наши опасения, фобии и весь тот иррациональный ужас, который есть в обществе.
— Знаете, когда я читала эту главу, постоянно хотелось отложить книгу, залезть в Google и посмотреть в конце концов тот самый фильм, который ищет Роджер. У вас вообще очень много таких эпизодов. Мне, например, до сих пор сложно забыть сцены с Вэл, которой во время участия в реалити-шоу надо было проглотить палочника и провести ночь в темной пещере с насекомыми. Можете считать это разом и комплиментом, и читательской претензией — вы слишком хорошо пишете, образы мгновенно визуализируются. Палочник, жуки, гигантские пауки... В «Номере 11» хватает неприятных насекомых, которых теперь сложно выбросить из головы. Почему из всех человеческих фобий вы выбрали эти?
— А у вас в России ведь есть это шоу, в котором участвует Вэл? («Остаться в живых» — прим. ред.). Дело в том, что я знаком с некоторыми его участниками. Их рассказы и вдохновили меня на эту главу. Ужас ведь не только в том, что ты должен съесть противное насекомое, а в том, что в версии, которую видит зритель, вообще отсутствует правда. Она не просто искажается, ее нет. Эпизод с Вэл — это способ показать, насколько медиа, и особенно телевидение, лгут нам. По-моему, нет большей иронии, чем то, что именно такие программы называются реалити-шоу. К реальности они не имеют никакого отношения вообще. У меня это название вызывает очень много вопросов. В художественных фильмах реальности куда больше, чем в телепродуктах, которые должны отражать действительность, а на деле режиссируют и формируют некое зазеркалье. Когда мой друг принимал участие в подобном шоу, мне с экрана убедительно рассказали историю, в которую я поверил, а потом он вернулся, я услышал его версию — и осознал масштаб происходящего.
Вот откуда вторая важная идея книги. Дело в том, что когда живешь в обществе, где правды не говорят никогда или почти никогда, так или иначе оказываешься в обществе, которое основано на страхе. И этот страх постепенно распространяется на все, люди начинают бояться окружающих, не доверять близким... Мы сейчас живем в обществе, которое начинает все сильнее опираться на чувство страха. Политики умело эксплуатируют этот страх, подпитывают нашу неуверенность, недоверие к иностранцам, внешнюю угрозу, усиливают ощущение нестабильности, направленное вовне. Я убежден, что атмосфера недоверия чаще всего создается искусственно. Я не размышлял об этом в рационально-доказательном ключе, я просто собрал все свои ощущения, все, что я улавливаю в воздухе — и понял, что сатиры недостаточно, неотъемлемой частью «Номера 11» должен быть хоррор. Мне нужен был роман, в котором я буду пугать читателя, нагнетать чувство страха. Роман, в котором будут отражаться все наши опасения, фобии и весь тот иррациональный ужас, который есть в обществе. А с деталями все просто — на самом деле, моя дочь очень боится насекомых. Я тоже их не люблю, но я как-то могу с этим справиться. А она испытывает просто животный ужас и необъяснимую панику.
— А название «Номер 11», кроме того, что это ваш 11-й по счету роман, несет в себе что-то еще? У меня первая ассоциация была с 11 сентября и терактом. И поначалу драматическое появление цифры 11 в каждой главе в таком зловещем ключе подтверждало эту гипотезу, но никакой кульминации так и не последовало.
— Нет. Просто совпадение. И еще одно подтверждение того, что я неплохой автор, а вы эрудированный читатель (смеется). Пару дней назад я говорил со своим другом, он школьный учитель старших классов. Так вот его 16-летние ученики ничего не знают про 11 сентября. И для меня это печальный признак того, насколько краткосрочной становится человеческая память. В моем романе «Клуб Ракалий» действие происходит в семидесятые. И вы бы знали, сколько я получил писем благодарности от молодых читателей: спасибо, что объяснили нам нашу историю. Хотя я-то никогда не воспринимал свои книги как исторические. Но это для меня «Клуб Ракалий» — вчерашний день, для вас вот уже история, а для них — древняя история (смеется).
— Давайте поговорим о русской литературе. Недавно русская служба Би-Би-Си опубликовала интервью с 90-летней писательницей из Лондона Мэри Хобсон. Она заинтересовалась русской литературой в 52 года, когда прочла в переводе роман Льва Толстого «Война и мир». Закончилось тем, что она поступила в университет, выучила русский, стала переводить Пушкина и Грибоедова. И теперь намерена довести до конца перевод полного собрания сочинений Пушкина. Такое вот глубокое погружение. А как складывались ваши отношения с русской литературой?
— Ее история впечатляет! Мои взаимоотношения с русской литературой не настолько страстные. В юности, в студенчестве я, конечно, читал русских классиков, но мои собственные романы в любом случае принципиально иные. Я не воспринимаю их ни как часть мировой литературы в плане преемственности, ни как часть современного английского мейнстрима. Если говорить об английских писателях, к которым я близок, это будут не классические романисты, а авторы остросоциальных книг — более ироничные, острые на язык, сатирические, если хотите. Если же называть важных для меня русских писателей, тоже получится список тех, кто писал в собственном ключе, не следуя классическому канону. Прежде всего это Булгаков. «Мастер и Маргарита» — роман, в котором есть все, что мне близко: игра, ощущение гибельности, острая сатира. Совершенно блистательная книга. И это, независимо от страны, квинтэссенция той литературы, к которой я чувствую себя причастным.
— У меня осталось время для последнего вопроса. Скажите, Джонатан, если поклонники ваших книг окажутся в Британии, какие три места им стоит посетить, чтобы взглянуть на Англию глазами Джонатана Коу?
— Что ж, сначала стоит отправиться туда, где я родился. Это промышленный район Бирмингема, называется Лонгбридж. Когда я рос, весь район практически полностью занимало одно из крупнейших автомобилестроительных предприятий Англии — завод Longbridge, а теперь все занято большими торговыми центрами — там, например, находится крупнейший в Европе Marks & Spencer. И на самом деле по истории нашего района можно отлично проследить историю Британии последних 40-50 лет.
Затем вам придется отправиться туда, где я живу сейчас — в лондонский Челси. Там вы увидите по 3-4 дома на каждой улице. Во многих идет строительство и по значкам понятно, что перестраивается фундамент, строятся подземные гаражи, подвалы и прочее. Так что некоторые главы «Номера 11», как вы понимаете, я писал практически с натуры.
И, наконец, ради природной красоты я посоветую отправиться в самую крайнюю точку северной Шотландии — Аберсок. Я там проводил все каникулы в детстве, и это то самое место, о котором я писал в «Клубе Ракалий» и «Круг замкнулся». Вообще Уэльс — это то место, где сейчас для меня сосредоточена наша культура. Здесь не настолько сильна власть денег, нет такого сильного влияния имперского сознания. И совершенно удивительная природа. Я думаю, это именно то место, где я хотел бы быть похороненным.
Благодарим Британский Совет за помощь в организации интервью.
