Стиль
Впечатления «Нобелевки по литературе не должно быть, пусть решает время, а не шведы»
Стиль
Впечатления «Нобелевки по литературе не должно быть, пусть решает время, а не шведы»
Впечатления

«Нобелевки по литературе не должно быть, пусть решает время, а не шведы»

Фото: Daniel Acker/Bloomberg
Во время своего визита в октябре в Москву экономист и писатель Нассим Талеб дал эксклюзивное интервью литературному обозревателю «РБК Стиль». Говорить он согласился не столько об экономике, сколько о литературе. Но в итоге получилось и о том, и о другом.

Об интервью с Нассимом Талебом мы договорились еще летом, за пару месяцев до его визита в Москву. В России финансовый гуру известен прежде всего как автор мировых бестселлеров «Черный лебедь: под знаком непредвиденности» и «Антихрупкость». Общий тираж его книг приближается к 10 млн копий, а «Черного лебедя» читают уже на 32-х языках. Неудивительно, что специалист в области воздействия случайных и непредсказуемых происшествий на мировую экономику согласился поговорить о своих книгах. Экономические же вопросы просил не задавать. По-видимому, автор «Черного лебедя» готов доказывать антихрупкость собственных теорий только в письменном виде.

Чем меньше времени оставалось до приезда Талеба, чем выше (до 70 тыс. руб.) поднимались цены на билеты на его московский семинар, тем сильнее менялись условия нашей беседы. В итоге от согласованного часового интервью остались всего 15 минут. Зато сильно опоздавший на встречу господин Талеб в итоге ответил не только на вопросы о своих книгах.

Господин Талеб, вас называют современным философом, статистиком, инвестором, экономистом, писателем, и все эти ипостаси к вам, так или иначе, применимы, но как бы вы описали себя одним словом?

Я не экономист, кто угодно, но не экономист.

Так кто же такой Нассим Талеб? Определите себя одним словом.

Мне не нужно этого делать. Описывать себя в рамках одной профессии имеет смысл только тогда, когда вам платят за это зарплату. Если вы работаете на себя, то вам не нужно самоопределяться. В этом мое преимущество — самоопределение мне не нужно. Вы заключаете себя в тюрьму самоопределения, или маркетингового бренда, или чего-то подобного. У меня этой проблемы нет. Я предпочитаю безграничную вероятность, а не ограничивающую определенность.

Обе ваши книги — и «Черный лебедь», и «Антихрупкость» — стали мировыми бестселлерами, и это не делает писательство частью вашей жизни?

Собственно, нет. Хотя у меня уже приличная коллекция — четыре книги. В Америке на английском языке они изданы отдельно. Есть новая редакция эссе «Прокрустово ложе» и моих афоризмов, есть недавно переизданная книга «Одураченные случайностью» — начало той серии, которую продолжают «Черный лебедь» и «Антихрупкость». Есть еще пятый том, он называется «Skin In The Game» (буквально, «собственная шкура, стоящая на кону»). Там глубже рассматривается «золотое правило»: не поступай с людьми так, как не хотел бы, чтобы поступали с тобой. Каждый, кто дает советы другим, должен нести риски, сопряженные с последствиями таких решений. В первую очередь, это относится к политикам. Они должны чувствовать на «своей шкуре» последствия своих решений, это «серебряное правило», если хотите.

У меня есть и другие книги, в которых проблема неопределенности обсуждается в форме эссе, в свободной форме. В них есть главные герои, которые изображаются как пассажиры. Но я не сочиняю, я просто рассуждаю и одновременно прохожу их путь — все в одном.

 

Фото: пресс-служба

Решение опубликовать свои рассуждения было вызовом для вас? Личным «черным лебедем»?

Нет, меня больше занимала реакция на второе эссе, чем на первое. В «Одураченных случайностью» я не сомневался — всем моим друзьям, которым я это эссе читал, оно понравилось. Лично я ценю в нем то, что оно необъемное, в нем нет воды. Я, честно говоря, больше переживал за второй том — за «Черного лебедя». И реакция на эту книгу меня удивила. «Черный лебедь» привлек слишком много внимания. Мне до сих пор странно, что эта книга вызывает столько разногласий и порождает такие бурные дискуссии. Но после успеха «Черного лебедя» мне, конечно, стало гораздо проще.

Я не обращаю внимания на прессу, я живу в своем мире. Я продолжаю свои рассуждения, заостряя внимание на отдельных моментах. Все четыре свои книги я воспринимаю как одну, как единое тело, состоящее из разных частей, и я продолжаю писать про решения, принятые в условиях определенности и вероятности. Пока самая большая моя удача — «Антихрупкость». Это естественный центр, сердце всего замысла, и мне удалось верно его передать, сформулировать и донести все свои идеи, я очень доволен этой книгой.

В том, что касается моих книг, я считаю себя эссеистом чистой воды. Ты берешь тему и пишешь, не ограничивая себя рамками жанра, как в художественной литературе. И люди не спрашивают: почему он вставил тут вымысел, это же так биографично.

 

Фото: пресс-служба

Я считаю, что все ваши книги — это беседа с читателем.

Абсолютно точно, это беседа, причем без опоры на автобиографию. Идеальный формат.

Кто ваша аудитория? Ведь все математики, ученые, экономисты, особенно те, кто имеет дело с просчитыванием рисков, резко против вашей теории, но тиражи книг фантастические. Как вы объясняете популярность собственных рассуждений?

Нет-нет, это плохие математики не любят мою теорию, они говорят, что «король голый». А я на это отвечаю, что они самоуверенно считают себя образованными вместо того, чтобы философски посмотреть на вещи и признать: «Я знаю лишь то, что ничего не знаю». Они же не знают ничего, в массе, в большинстве своем. Но я пишу научно, и у меня есть научные труды, чтобы это подтвердить.

Тот факт, что математики меня не любят... Да, им очень не нравится то, что я говорю. Я ведь заявляю, что знание гораздо более ограничено, чем они привыкли думать, и многие их предположения не имеют смысла, поскольку их уверенность в своих знаниях опережает сами знания. Математики намеренно усложняют очень простые вещи, хотя наука, казалось бы, должна делать наоборот: брать сложное и объяснять через простое. У них целый арсенал технических приемов, с помощью которых они могут обдурить людей, а я их разоблачаю. А экономисты — это вообще дерьмо собачье, я всегда издеваюсь над ними всеми возможными способами — у меня хобби такое. Вот экономисты меня и не любят, так же как и я их.

Однако те, чья работа — рассчитывать риски, опираются на конкретные теории и стратегии, и едва ли все, чем они занимаются, бессмысленно. Они бы возразили, что вы приравниваете фальсификацию Поппера к катастрофам в математическом моделировании и на этом основании делаете вывод о противоречивости всех моделей прогнозирования. Попросту говоря, ваши рассуждения изначально ошибочны.

Для меня большая часть статистиков — это трепачи, так же как и экономисты. Я не уважаю их. Я этого не скрывал никогда, и мне это помогает. Конечно, порой это влечет за собой неприятности, но когда ты не скрываешь своего неуважения, тебя уважают люди, потому что ты ведешь себя честно.

 
Нассим Талеб
Нассим Талеб

На своей странице в Twitter вы, откровенно говоря, довольно агрессивно ругаете своих критиков. Если вы считаете, что их обвинения необоснованны, зачем вы вообще с ними спорите?

Я пишу в Twitter для развлечения. Публикую что-то провокационное, чешу кого-то против шерсти — это активно обсуждается день-другой, и это прикольно. Иногда я пишу пару твитов, а потом про них забываю. Открываю часов через десять все эти ответы! Это просто забавно. Я люблю так развлекаться, мне это нравится.

В своем Twitter вы написали: «On my way to Moscow (for, among other things, drinking)». Так зачем же вы приехали в Россию, кроме выпивки в хорошей компании?

Этот твит я написал, адресуя его типу людей IYI (intellectual yet idiot) — «интеллектуал, но идиот». Для них одна из тех вещей, которые категорически нельзя делать, — напиваться с русскими. Этот твит — продолжение шутки одного моего друга, такая шутка для своих. Мне нравится пить с русскими, и я скажу вам почему. Есть что-то в русской душе, что очень трудно понять людям извне. Многие темы имеют свои ограничения, и весь смысл в том, чтобы напиться иногда до такого состояния, когда ограничения исчезают. И русские это понимают. Они собираются и пьют, чтобы действительно начать веселиться. Вечеринка не кончается пьянством, а начинается с него. Мне нравится эта концепция, мне нравится русская душа.

Россия пережила столько революций и потрясений в своей истории, но всегда выживала и даже развивалась. Применимо ли к ней ваше понятие «антихрупкости»?

Россия не хрупкая! Вы, ребята, и сами знаете, что даже если Россию бить молотом, она выстоит — вы воюете и побеждаете. У вас толстая шкура, и вы антихрупкие. В русской душе есть что-то такое, что не меняется. Это ваш залог антихрупкости. Это очень видно, когда читаешь Достоевского. Моя любимая книга у него «Бесы», шесть раз ее читал.

В «Черном лебеде» вы писали о знаменитой библиотеке Умберто Эко и говорили, что непрочитанные книги для человека важнее, чем прочитанные. Назовите по три важные книги из вашей библиотеки и антибиблиотеки.

Что я читал? Моя любимая книга — «Бесы». История там затягивает, ты в ней пропадаешь, и именно в этом романе открывается русская душа. Люди обычно не так хорошо знают «Бесов», на первом месте среди книг Достоевского — «Братья Карамазовы», на втором — «Идиот», на третьем, возможно, «Записки из подполья». Очень немногие из тех, кого я знаю, читали «Бесов». И почти никто не знаком с его феноменальным, гениальным выпадом против экономистов — рассказом «Крокодил». Люди не знают этого произведения Достоевского, а оно отличное, о моральных ценностях. И, возвращаясь к экономистам. Ведь когда люди говорят о них, как о трепачах, они не выдумывают. Это даже в «Крокодиле» Достоевского хорошо описано. Вообще, любимые книги не всегда одни и те же. Они меняются, как настроение или погода.

С Достоевским все сошлось — и удовольствие, и уважение.

В данном случае мы говорим о тех книгах, которые хочется перечитывать и помнить. Итак, «Бесы» Достоевского и еще две.

Вторая — «Татарская пустыня» итальянца Дино Буццати. Очень мощная книга, и это странно. Француз Жюльен Грак написал ту же историю гораздо лучше, но именно итальянскую я перечитывал очень много раз. Это любимая книга Евгении Красновой (вымышленной русской писательницы, героини книги «Черный лебедь» — прим. «РБК Стиль»), и на ее примере я описал человеческую тягу к постоянству и надеждам на изменения.

Третья книга, определенно, любая книга Борхеса, автора, который трогает меня до глубины души. Борхес — потрясающе глубокий, хотя от его текстов не испытываешь такого эмоционального эффекта, как от романов Достоевского. С Достоевским ты можешь потерять нить и сто страниц не понимать, куда идешь, но ты ему доверяешь и идешь дальше, как с другом, даже не зная, куда он тебя ведет. А с Борхесом всегда знаешь, куда вы идете. Поэтому к Борхесу я больше испытываю уважение, чем получаю удовольствие от чтения его книг. А вот с Достоевским все сошлось — и удовольствие, и уважение. Это, пожалуй, основа моей библиотеки. Я, кстати, совсем перестал читать современную литературу.

Иметь хорошую книгу на полке — почти как держать деньги в банке.

А из каких книг состоит ваша антибиблиотека?

Я слукавлю, если скажу, что у меня есть антибиблиотека в чистом виде. Ведь даже если эти книги я не читал, я все равно знаю, что внутри. Я их просмотрел.

У вас большая библиотека?

Огромная! Но меньше, чем у Умберто Эко. У меня десять тысяч книг, а у него — 30 тысяч. Но у него как раз, в основном, антибиблиотека. В моей библиотеке больше научных книг, очень много математических. Есть у меня, конечно, книги, которые я не читал или почти не читал.

Я начал уважать книжные памятники, эти ценные огромные тома, которые читаешь очень избирательно. Например, «Сумма теологии» Фомы Аквинского, у меня эта книга на латыни. У меня есть все речи и вообще полное собрание текстов ливанского царя Антиохи. Я не все читал, но я знаю, что в каждой части. Знаете, это похоже на банковский счет. Иметь хорошую книгу на полке — почти как держать деньги в банке. Но так можно поступать только с эссе, с романами так делать нельзя.

Что еще? К сожалению, я прочел всего Пруста и всего Канта, но это не мои любимые книги, и перечитывать их я не буду — поэтому они тоже в антибиблиотеке. Хотя есть одна вещь, которой я научился у Пруста. Его рассуждения о жизни — это же чистый нон-фикшн. Ты читаешь и недоумеваешь, зачем ему вымышленные персонажи, ведь он не пишет роман, он ведет с тобой разговор о жизни. Его манера писать очень повлияла на мой стиль. Так что в том, что я придумал Евгению Краснову, виноват Пруст. Кстати, не удивляйтесь, но в следующей книге Ниро Тьюлип (герой книги «Одураченные случайностью» — прим. «РБК Стиль») может оказаться в Москве, пойти здесь в турецкую баню. Я пока не знаю как, но я напишу эту сцену и придумаю историю вокруг нее, как я сделал с Евгенией Красновой.

Лучшее, что могло случиться с Россией, — это падение цен на нефть.

Никто не мог предположить, что Россия присоединит Крым, затем будет воевать в Сирии... Как по-вашему, будет ли следующий масштабный «черный лебедь» связан с Россией?

Вы, ребята, слишком сильно беспокоитесь о России. Зря. Это хорошее место, здесь все будет нормально, не беспокойтесь. Вы справитесь, вы всегда справляетесь. Не беспокойтесь о Сирии, я вам скажу как человек, у которого есть возможность взглянуть изнутри, вы там друзей заводите сейчас.

Окей, можно я расскажу о своих предках? Мой пра-пра… переписывался с Александром II, поскольку в какой-то момент были тесные взаимоотношения между православными в Турции и русским царем, и у них не было других защитников в Константинополе. Потом в некоторых домах наивные люди вешали рядом портреты Александра II, затем Николая II и следом Сталина, думая, что и он тоже из царей. Так вот, Путин тоже из таких лидеров, который вызывает у людей чувство защищенности. Есть ощущение, что он вмешался, чтобы защитить нас как меньшинство на Ближнем Востоке. В Сирии православных полмиллиона, это маленький процент населения, но все равно. Люди чувствуют лояльность к русским, так было более 150 лет, и сейчас есть это доверие. Сирия — это приобретение. Про Крым я понятия не имею, я не знаю, что там. Знаю только, что там хорошее вино.

Хочу сказать, за Россию не надо волноваться. У вас есть глубина, есть ценности, есть преданность. И правительственные решения принимаются с опорой на лояльность, на вещи более серьезные и долговременные, чем сиюминутные интересы.

И в итоге, мировой черный лебедь — это Запад против Китая. Или Запад против ислама.

А что скажете об экономике? Какова вероятность нового финансового кризиса?

Финансы вульгарны. Не думайте о них. Да, уровень жизни в России чуть пошатнулся, стандарты изменились, упали из-за цен на сырье, но это хорошо. Лучшее, что с вами могло случиться, — это падение цен на нефть. Как я вчера на лекции сказал, бывает чрезмерная компенсация как отклик на падение цен на природные ресурсы. Вот у вас есть огромные научные и технические знания, встроенные в общество. Только подумайте о масштабе России по сравнению с Западом. Все мозги на Западе или из России, или с русским образованием. Все вероятностные теории пришли из России, все лучшие специалисты, которых я знаю, из московских вузов. Хотя даже если бы у вас был один Колмогоров, этого было бы достаточно! У вас есть национальная самоидентификация, есть русский образ мысли. В общем, нечего волноваться из-за падения цен на нефть — это ваша возможность выйти на новый уровень.

С Западом сейчас есть напряженность, но все может измениться. И вот эта нынешняя ментальность холодной войны со стороны Америки не навсегда, уверяю вас. Даже если Трамп не выиграет, ситуация поменяется. Россия — часть Запада, пусть и не на сто процентов.

Черные лебеди сейчас плывут с другой стороны. Вспомните, что было в 1204 году. Тогда была напряженность между венецианцами и византийцами. Кровавая. Тогда же была напряженность между суннитами и шиитами. Но самая серьезная опасность пришла с другой стороны — со стороны Чингизхана и монголов. Они уловили момент и вошли на огромные территории так же легко и просто, как вы входите в кофейню. И у меня есть чувство, что нечто похожее происходит сейчас со стороны Китая. Это страна с другим образом мысли. И в итоге, мировой черный лебедь — это Запад против Китая. Или Запад против ислама. Это гораздо более крупные вещи, чем Крым и так далее. Американцы вскоре поймут, что Сирии не стоит быть на стороне повстанцев. Готов спорить, что девять из десяти американцев окажутся на стороне России и Сирии, если будут знать факты. Я сам оттуда, и когда я объясняю, что происходит, люди сразу становятся на мою сторону.

У нас осталось время для последнего вопроса, и я не могу не спросить, что вы думаете о главной новости сегодняшнего дня — о присуждении Нобелевской премии по литературе Бобу Дилану?

Вы мой твит об этом видели? Давайте покажу. Я дважды высказался на эту тему. Мой первый комментарий: «Это невозможно! Боб Дилан, Барак Обама, экономисты...». Потом я еще сильнее разозлился и спросил людей: «Вы удивитесь, если Ким Кардашьян получит Нобелевку за введение маловероятных тем для обсуждения в общественный дискурс?» А мне ответили, что Дилан пишет великие песни.

Нет, ну согласитесь, Дилан заслуживает премию больше, чем Кардашьян.

Это правда, но даже если вы любите его песни и слушаете их в машине по дороге на работу — это еще не делает поэзию Дилана литературой. Литература — это что-то более глубокое. Борхесу эту премию не дали, а дали Бобу Дилану. Подумайте над этим. Литература для меня — это глубина и больше ничего. Какая еще свободная форма? Какие такие границы литературы? Просто нельзя в одну кучу валить Достоевского и Боба Дилана. О чем тут говорить? Это ужасно. Обычно я нападаю только на Нобелевскую премию по экономике, так как я знаю многих экономистов. Если вы посмотрите на мою биографию, вы узнаете, что у меня много наград. Но я все их отверг мягко и просил больше меня ни на что не выдвигать. Я не хочу превращать знания в спортивные соревнования для публики. Это не Олимпиада. Нобелевки по литературе не должно быть, пусть решает время, а не кучка шведов.