Стиль
Герои Антон Желнов и Юрий Сапрыкин — о Владимире Сорокине в жизни и на экране
Стиль
Герои Антон Желнов и Юрий Сапрыкин — о Владимире Сорокине в жизни и на экране
Герои
Антон Желнов и Юрий Сапрыкин — о Владимире Сорокине в жизни и на экране
Антон Желнов и Юрий Сапрыкин
© георгий кардава
В прокат вышел «Сорокин трип» — документальный фильм про автора «Нормы» и «Дня опричника». Игорь Кириенков обсудил с создателями картины, как они снимали Владимира Сорокина в Берлине и почему его можно назвать классиком.

Журналист Антон Желнов был соавтором фильмов о Иосифе Бродском и Саше Соколове, а в 2018 году выпустил собственный — про Илью и Эмилию Кабаковых. Юрий Сапрыкин руководит «Полкой» — сайтом о главных русских книгах. Мы выяснили, почему они решили заняться био- и библиографией Владимира Сорокина, о чем смогли и не смогли расспросить писателя и как радикальный концептуалист стал всемирно известным литератором.

Когда вы впервые прочитали Сорокина: что это был за текст, какое он на вас произвел впечатление и что вы подумали про автора?

Юрий Сапрыкин: Я впервые Сорокина не прочитал, а услышал. Это было году в 1986-м или 1987-м. Мой отец имел обыкновение слушать, как это тогда называлось, «вражеские голоса». Я сидел в комнате, у отца на коротких волнах сквозь глушилки пробивалось «Радио “Свобода”», и там, кажется, актер Юлиан Панич в литературной передаче зачитывал рассказы из сборника «Первый субботник». Мягко говоря, я — да и отец тоже — не был подготовлен к такому повороту событий: обычно там читали Солженицына, Войновича, Аксенова, Довлатова, а тут такой кондовый, даже слишком суконный для «Свободы» текст взрывается кровищей, поножовщиной и сексом. Так я послушал два или три рассказа — в том числе про геологов. Это было ужасно дико и весело: немножко неловко, что все это произошло при родителях, но я был в полнейшем восторге.

Шла перестройка, и неизвестный мне автор встроился в линию выходящего наружу подпольного искусства. В большие СМИ попало не тогдашнее зарубежье, а что-то неофициальное, но медийным людям уже известное и легкодоступное. На меня обрушилась лавина имен: в диапазоне от Юфита до Курехина, от Пригова до Сергея Летова. Прошло время, прежде чем я понял, что Юфит отдельно, Курехин отдельно — а Сорокин отдельно. Наверное, это уже было связано с первым его текстом, который я прочитал на бумаге, — «Очередью». Она строилась совсем по другому принципу, чем рассказы из «Субботника», и стало понятно, что это невероятно интересный человек, который умеет что-то такое, что другая известная мне литература даже не пробовала делать.

Антон Желнов: Наверное, первое, что я прочитал, была даже не книжка, а выпуск «Афиши», на обложке которого Сорокин держал в руках силиконовое сердце.

Юрий Сапрыкин: Последнюю фразу из этой статьи я помню наизусть: «Может быть, сейчас в чьей-то груди не бьется, но колышется сердце Сорокина».

Антон Желнов: Для меня вход в Сорокина начался через медиа. Кроме «Афиши» он — вместе с дочерьми-близняшками — появился на обложке журнала «ОМ». Так что я сначала прочитал о нем, а уже потом его самого. У меня такое часто бывает: чтобы прийти к тексту, мне нужно погрузиться в информационный контекст. Потом, когда я учился на третьем или четвертом курсе журфака, была история с Большим театром. Позже — «За стеклом» и «Розыгрыш». То есть для меня Сорокин сразу был федеральной звездой, которого обсуждают и вокруг которого происходят скандалы.

Юрий Сапрыкин: Человек из телевизора.

Антон Желнов: Да-да. Эмоционально меня больше всего вздернуло «Сало», которое мне тогда показалось сложным: я не понимал всего, что хочет сказать автор, и даже советовался с друзьями-филологами, чтобы они помогли мне разобраться. Но самое сильное впечатление произвела «Метель». Когда она вышла в 2010-м, я ее не заметил, а когда заметил, офигел — и сразу все понял. 

Как сложился ваш творческий дуэт: кто к кому — и с какой идеей — пришел?

Юрий Сапрыкин: Антон пришел ко мне, что чрезвычайно любезно с его стороны: я уверен, он справился бы и сам, но хорошо, что так вышло. Я уже говорил на премьере в «Пионере», что для меня все фильмы Антона складываются в один ряд: это кино про классиков России будущего. Если с Бродским момент канонизации к выходу фильма уже, в общем, более-менее произошел, то Соколов, Кабаков и Сорокин — люди, которые совершенно очевидно через 10 лет будут во всех учебниках и школьных программах, но общество это пока не до конца осознало. После «Кабаковых» мне было интересно, что Антон будет делать дальше. Бывают логические и математические задачи в жанре «Продолжите ряд», и когда Антон назвал Сорокина, у меня было ощущение точного попадания: да, конечно, именно на этом месте он и должен быть.

Антон Желнов: Юра все правильно рассказал. Я задумался о Сорокине еще до «Кабаковых»: впервые я увидел его воочию в Тбилиси два года назад у наших общих друзей — актрисы Миранды Мирианашвили и бизнесмена Леонида Огарева. Мы летали туда на крестины, и там был Владимир Георгиевич. Я тогда обалдел (на одной даче с Сорокиным!), подошел, взял имейл. Прошло два года, случились «Кабаковы», и я решил ему написать. Сорокин довольно быстро согласился: ему понравился фильм, что было ключевым для принятия решения. Если бы не понравилось, он бы послал: Владимир Георгиевич не то чтобы очень церемонный и дипломатичный в этом отношении человек (да и правильно). Потом я понял, что материал для меня слишком огромен: по тому же Бродскому я защищал диплом, а сорокиноведом никогда не был. Памятуя об обложке «Афиши», я позвонил Юре; мы встретились и договорились. Это был ноябрь 2018-го. Дальше я стал искать источники финансирования, но главное было сделано: мы получили согласие героя, Юры и оператора Михаила Кричмана.

Антон Желнов
© георгий кардава

Развивая ответ Юрия: насколько для вас был бесспорен статус Сорокина, когда вы брались за картину? Вы работали, условно говоря, с безоговорочным, мраморным классиком — или с автором, место которого в русской культуре еще не определено?

Антон Желнов: Я работал не с мрамором: он действующий автор, и никакого пантеона пока нет. Сорокину 64, и это писатель в развитии, в отличие от того же Кабакова, который уже все-таки подводит итоги. Не люблю это слово, но так оно и есть: для меня и моего поколения Сорокин — очень значимая, важная, культовая фигура. Когда мы учились на журфаке, его имя звенело и обсуждалось; из рук в руки передавались эти обложки. И Сорокин, конечно, попал в сердце.

Юрий Сапрыкин: В прошлом сентябре на фестивале «Вазари» в Нижнем Новгороде мы устраивали дискуссию о судьбе классики и литературного канона: не о том, какое будущее ждет Толстого и Достоевского, а о том, что будет с самим понятием «классика». Там была редакция «Полки» и Линор Горалик, и на кабаковский вопрос «Кого возьмут в будущее?» мы все, не сговариваясь, назвали Сорокина. И я вспоминаю сейчас хорошо известную нам книжку Гарольда Блума про западный канон, где он говорит про то, что большой писатель — это всегда человек, который одновременно продолжает канон и его взламывает; стоит на плечах предшественников и прыгает с них на какую-то совсем неизвестную территорию. По этому критерию из ныне живущих Сорокин (ну, может быть, еще Петрушевская) для меня самый очевидный кандидат в будущие классики. Какой-то от этого веет космической безысходностью: ну какие будущие — все уже состоялось. Надо просто не бояться заявить об этом, как не боятся это делать американцы, пиша на обложке с Франзеном или на книге Тони Моррисон «Великий американский писатель».

Антон только что сказал, что впервые вживую увидел Сорокина два года назад. Юрий, вы несколько раз брали у него интервью. Как это происходило — лично, по почте или в скайпе? 

Юрий Сапрыкин: Мы встречались перед выходом «Теллурии» и как-то случайно пересекались потом. Я был в Венеции на открытии его выставки и видел тот самый перформанс, где он в шкуре и с топором. Мы на тот момент были немного, но знакомы и, как мне показалось, довольно доброжелательно друг к другу относились — ну, я уж точно. 

Антон Желнов: Кстати, для Сорокина было очень важно участие Юрия. Когда мы приехали с группой на знакомство (представиться, поговорить, оценить локацию), он сразу его выделил. Сорокин слышал, кто такой Кричман, но лично они никогда не виделись. А Мише когда-то предлагали снять фильм «Матрешка» по сценарию Николая Шептулина — первого издателя Сорокина в России; как-то в этом должен был участвовать и сам Владимир Георгиевич.

Юрий Сапрыкин: Еще из участников съемочной группы Сорокину сразу очень понравился дрон.

Антон Желнов: Он очень внимательно смотрел на нашу технику: расспрашивал, что это за камеры, сколько стоит их арендовать, какими объективами мы пользуемся — страшно в это все погружался. Даже снимал нас несколько раз на свой телефон.

Юрий Сапрыкин: Это не попало в фильм: Сорокин рассказывал, как они ездили на практику на нефтеперерабатывающие заводы в Баку, и его завораживала вот эта немного стимпанковская, советская, монструозная, ржавая техника. Было видно, как в глазах просыпается огонь и воспоминание греет его душу. Сразу стало понятно, почему в текстах Сорокина так часто встречаются описания механизмов. Так что его отношения с техникой не ограничиваются «умницами» или современными гаджетами — это более давняя и сложная эмоциональная связь.

А какой у Сорокина телефон?

Антон Желнов: У него смартфон, и он при мне скроллил ленту. Сорокин в этом смысле довольно активен: может прислать фотки с телефона, и если я вижу «отправлено с iPhone», то понимаю, что он сейчас едет в машине.

Но при этом его нет в соцсетях?

Антон Желнов: В фейсбуке точно нет, но в мессенджерах есть.

Как вы делили материал и главного героя? Кто сидел перед Сорокиным во время съемок; условно говоря, кому он все это рассказывает?

Антон Желнов и Юрий Сапрыкин (хором): Нам!

Антон Желнов: Мы придумывали с Юрой сценарий беседы — и не только: я всегда нервно реагирую, когда фильм называют «интервью» — никакое это не интервью.

Юрий Сапрыкин: Это «трип». У нас было два больших путешествия, которые состояли из длинных разговоров и поездок.

Антон Желнов: Мы обсуждали с Юрой и нашим режиссером Ильей Беловым — тоже во многом определившим эту концепцию трипа, в котором нет времени и пространства, а есть лабиринт московских и берлинских улиц, — куда нам направлять героя. Мы говорили об этом и с Сорокиным: ты не можешь навязать что-то человеку, если он этого не хочет. Если было нужно, подключали Кричмана, который говорил: «Владимир Георгиевич, надо поехать в парк, потому что там будет красиво». Коллективное мнение действовало, и он соглашался.

Юрий Сапрыкин
© георгий кардава

Как вообще сделаны уличные — в городе и в лесу — эпизоды? Что вы срежиссировали, а что подсмотрели?

Юрий Сапрыкин: За Сорокиным бежала толпа с камерами и микрофонами. Со стороны это, наверное, выглядело комично, и той собаке, которой он в лесу улыбается, тоже было над чем посмеяться.

Антон Желнов: Кстати, эпизод с собакой, который отметили Ольга Федянина (Театральный критик. — «РБК Стиль»), Григорий Туманов (Главный редактор самиздата «Батенька, да вы трансформер». — «РБК Стиль»), Елена Нусинова (Главный редактор «КоммерсантЪ-Weekend». — «РБК Стиль»), — случайность: это Кричман подсмотрел. Конечно, были какие-то постановочные кадры: мы приехали в берлинский парк командой из девяти человек, заключили контракт с администрацией — все это стоило денег и продюсирования. Но мы не просили Сорокина говорить на камеру какие-то вещи. Обнять дерево и попросить сил на роман «Теллурия» — это его идея.

Юрий Сапрыкин: В парке в Берлине был прекрасный момент, когда мы встретили Юлю Вронскую (Координатор международных проектов Музея-усадьбы Л.Н.Толстого «Ясная Поляна». — «РБК Стиль»). Я знал, что она в городе, но совершенно не представлял, что мы на нее там наткнемся. Но девушка, которая переходит Сорокину дорогу, — это не она!

Антон Желнов: В Шарлоттенбурге мы еще и потерялись. Это огромный парк, а у нас не было раций. Когда мы с Юрой и Сорокиным приехали на площадку, группа должна была уже выставиться. И мы ее потеряли.

Юрий Сапрыкин: Начинает идти снег, перестает. Выходит солнце, уходит.

Антон Желнов: А нам нужна именно снежная натура. Я смотрю прогноз: через полчаса обещают дождь. Сорокин стоит и не понимает, где все и что ему делать. Потом — с матюгами, с нервами — группу нашли и эпизод сняли. 

А как распределяли между собой других героев: кто ходил к Андрею Монастырскому и сорокинским дочерям — а кто к Борису Якеменко?

Юрий Сапрыкин: Ко всем ходили тоже вместе, но тут был непростой момент. Мы долго не понимали, нужны ли еще какие-то голоса. Но в картине есть сюжеты, для которых, как нам показалось, требуется второе мнение: если в разговорах про концептуалистов очень часто упоминается Монастырский, хорошо бы дать ему слово. И он сам собой превратился в одного из центральных героев. У Монастырского совсем животная органика: когда он попадает в кадр, то крадет все внимание. Из нашего визита в его квартиру можно было делать отдельное кино.

Антон Желнов: Он прекрасно и для самого широкого зрителя объясняет, почему Сорокин важен: писатель же не будет сам это делать.

Юрий Сапрыкин: Ну а говоря про «Идущих вместе», мы не могли обойтись без той стороны.

Антон Желнов: Люди, которые состояли в этом движении, подсказали, что мозгом той акции был Борис Якеменко, и дали его телефон — благодарю их за помощь в продюсировании этой части фильма. 

Юрий Сапрыкин: А чего ты по имени их не благодаришь?

Антон Желнов: А я не помню по имени.

Юрий Сапрыкин: Кого — Кристину Потупчик не помнишь?

Антон Желнов: Ну, Кристину Потупчик, да. Марию Баронову, которая не состояла в «Идущих вместе», но со всеми свела. Кстати, Потупчик была на премьере 3 сентября. Я позвонил Борису, и он, надо отдать ему должное, согласился. Надеюсь, мы честно донесли до аудитории то, что он хотел сказать.

Юрий Сапрыкин: Про Якеменко тоже есть классный момент — надеюсь, что не выдам сейчас никаких закадровых тайн. В фильм попала речь Якеменко, защищающего свои тогдашние позиции. Мы снимали его довольно долго и успели услышать еще Якеменко сегодняшнего. Мы говорим ему: «В каком-то смысле вы победили — посмотрите, сколько акций, которые сделаны по этой же модели. Теперь против любых произведений, которые "оскорбляют чувства" — от "Тангейзера" до выставки Стерджеса, — выходят и протестуют такие же активисты, как и вы. Официальная культурная политика строится по тем же лекалам, которые отстаивали вы: патриотизм, память о войне, государственность. Все сделали, как вы хотели». Он отвечает: «Нет, мы совершенно к этому не стремились. Спектакль по книге Мединского в Малом театре — это хуже, чем Сорокин в Большом. Это все какие-то специально нанятые мурзилки — не то что мы». Спрашиваем: «Сорокин плохой, вы не пустили его в школьную программу, — а кто хороший?» Якеменко говорит: «Ольга Седакова». В этот момент ты понимаешь, что жизнь, во-первых, длинная, а во-вторых, очень сложная. Как только ты берешь ее в динамике, невозможно поместить ее в двухмерные категории, в которых мы привыкли все это оценивать.

© георгий кардава

Еще хотел спросить про «свидетельские показания»: зачем вы наложили на них фильтры — чтобы отделить монолог Сорокина от реплик героев второго плана?

Антон Желнов: Именно так. Захотели поиграть в эту стилистику. Это сам Белов снимал — на Android есть такая программа, которая состаривает видео под VHS 90-х. Мы решили, что это хороший прием, и не ошиблись. За несколько дней до премьеры мне позвонили юристы и спросили: «А этот архив, где у вас вэхаэски, согласован?» Я говорю: «В смысле архив?» А они: «Ну, вы же у кого-то это взяли — значит, нужна бумажка». И тогда я понял, что ход удался, раз даже наши юристы не поверили, что это современная съемка.

Название фильма — отсылка к сорокинской пьесе «Dostoevsky-trip». Были ли у вас другие варианты и почему вы остановились на этом?

Юрий СапрыкинБыло много разных вариантов, но никакой нас толком не устраивал. Однажды на вечеринке в «Полке» мы уже выпили и нас страшно развеселило название «Я передам это Владимиру» — это, если помните, фраза, которую Медведев сказал Обаме. Потом, придя в себя, мы поняли, что никто эту цитату не считает, и вообще непонятно — что передам, куда передам.

Антон Желнов: Хотя мне до сих пор нравится изящность этого заголовка! Были варианты «Чисто Сорокин», «Чистый Сорокин», «Собственно, Сорокин». Месяц мы, как шарики, их катали, а потом пришла идея со словом «трип». Честно скажу: на тот момент мы не читали одноименную статью Антона Долина в «Сеансе».

Юрий Сапрыкин: Еще был трек группы 2H Company, про который мы тоже вспомнили уже потом.

Антон Желнов: И вот как-то это зарифмовалось у нас и с пьесой, и с курехинским «Ленин гриб». 

Какое самое поразительное открытие о Сорокине вы сделали, пока снимали фильм?

Юрий Сапрыкин: Для меня главное открытие было связано с детством: непростые отношения с родителями, драки и избиения в школе — все эти тяжелые, травматичные воспоминания. Прежде, когда Сорокин в интервью повторял, что для него литература — терапия, ты считывал это так: вокруг нас ужасная действительность, и тексты позволяют снять стресс. Оказалось, что за этой фразой просматриваются биографические и чуть ли не фрейдистские смыслы, но мы, следуя велениям Набокова, воздержимся от подобных спекуляций. В общем, стало понятно, что «просто буквы на бумаге» растут не только из чистого концепта. И любовь к соцреализму — это не то, что Булатов с Приговым ему подсказали: смотри, какие книжки интересные, надо с ними поработать. Нет, это все литературный воздух, который был в его семье.

Антон Желнов: А мое главное открытие — понимание, что для нынешнего Сорокина нет, на самом деле, никаких концепций и -измов, но есть ясное понимание сути вещей. Он показался мне в высоком смысле простым, не ищущим сложных слов автором. Очень человечным — несмотря на закрытость и холодный взгляд: ну, это просто цвет глаз такой. Достойным, пунктуальным, образцовым в смысле жизненной и профессиональной стратегии — и совсем не позером.

Юрий Сапрыкин: Сорокин учился, как обращаться с обрушившейся на него популярностью, по ходу кампании «Идущих вместе», когда ему звонили незнакомые люди, рассказывали, что они начали есть говно, и обещали поставить решетку на окна: «Вы же ее заказывали». Это все к вопросу о людях, которые нам сейчас помогали, а тогда занимались совсем другими вещами. Так что совершенно понятно, что пережив этот довольно тяжелый опыт, он не хочет постоянно раздавать интервью.

Сорокин принадлежит к тому типу писателей, которые очень во многом зависят от дисциплины, режима, правильного распределения сил, а не от хаотического вдохновения или водоворота страстей, в который нужно окунаться. Писательство для него — это труд: есть рабочее время, когда тебя ничто не должно отвлекать. Тут действительно нет никакой позы и игры, а есть очень здоровое желание выстроить границы, внутри которых ты можешь существовать как человек и как писатель.

Если продолжить про открытия: я подозреваю, что это не какая-то литературоведческая сенсация и до меня это замечали уже сто человек, но я во время съемок впервые понял, что Сорокин — довольно уникальный писатель, который сразу стал собой. Нет «раннего Сорокина» и его «проб пера». Это автор, который полностью состоялся с первых же своих текстов, — если не считать стихов в студенческой многотиражке.

© георгий кардава

На какие темы Сорокин говорить отказался? Куда он вас не пустил?

Антон Желнов: Запретных тем не было. Ему действительно тяжело дались воспоминания о детстве. Единственное, что Сорокин не стал комментировать, — это история его ошибок. Когда он в Берлине признался, что жалеет о некоторых поступках, мы не стали уточнять; когда спросили в Москве, он отказался об этом говорить — на то они и сожаления. Хотели бы мы, чтобы он нам рассказал? Да. Уважаем ли мы его право сохранить все в тайне? Да. Поэтому больше мы этот вопрос не поднимали.

Посмотрев фильм, фанаты наверняка заметят: в картине подробно обсуждаются «Норма», «День опричника» и «Метель» — а где же наш любимый сборник «Пир», «Тридцатая любовь Марины» или «Ледяная трилогия»? Как вы отбирали тексты, которые упоминаются в «Трипе»?

Юрий Сапрыкин: Мы говорили более-менее про все. Понятно, что обязательно должны быть «Норма» и «Опричник» как главные хиты позднего Сорокина; остальное — как сложится разговор. Надо заметить, что следы «Ледяной трилогии» безусловно есть в финале: не то чтобы мы просто так решили поговорить про космос — мы обсуждали лед и вообще сорокинскую метафизику. А фрагмент про Свина (настоящее имя Андрей Панов. Основатель и лидер панк-группы «Автоматические удовлетворители». — «РБК Стиль») — часть разговора про «Тридцатую любовь Марины», где он фигурирует под именем Говно. В фильм не попала бы даже «Теллурия», если бы не богомоловский спектакль; он как-то удачно подвернулся под руку.

А отразился ли в фильме ну, скажем, роман «Роман» — одно из самых известных произведений Сорокина?

 Антон Желнов: Отразилось все. Другое дело, что сценарий в кино — неважно, документальном или художественном — переделывается множество раз до, во время и после съемок. Поскольку мы снимали фильм, а не журналистское расследование, то стремились подстроиться не столько под смыслы, сколько под ритм, темп, кадр. По этим причинам в итоговую версию не вошло очень много вещей — например, разговор про Андрея Платонова. По сути, нет того же Толстого: Сорокин рассказывал, что плакал, перечитывая финал своей «Метели», — как Толстой, рыдавший над своими вещами.

Юрий Сапрыкин: Наверное, если бы мы делали чистый биографический нарратив — вот совсем ЖЗЛ, — то надо было бы последовательно пройтись по всем книгам. Но поскольку мы с самого начала его разломали (может быть, даже недостаточно и нужно было сильнее), то это, в общем, снимает с нас некоторую ответственность. Впрочем, есть вещи, которых прямо действительно жалко. Практически про каждую книгу, начиная с «Голубого сала» у Сорокина, в какой-то момент всплывали история, эпизод из жизни, мощная картинка; то, что нажало на спусковой крючок, — и появился текст. В этом было что-то линчевское: он описывал незначительную бытовую сцену, и ты по ходу разговора понимал, что сейчас она наделена для Сорокина каким-то сверхсмыслом.

Антон Желнов: Да, эти воспоминания — одна из самых мощных штук. Увидел в Японии на заднем дворе ресторана официанта, который случайно просыпал сухой лед, и он захрустел под ногами жаркой июльской ночью, — а на следующий день начал писать «Трилогию». Супер — но куда это вставить? Может быть, мы недостаточно талантливы, чтобы все это объединить. Но мы понимали, что тогда сместим центр тяжести не туда, и будет совершенно непонятно, как с ним дальше работать.

Сам Сорокин говорит, что занял в концептуалистском кругу, сплошь состоящем из поэтов и художников, вакансию писателя. Насколько его — по вашим наблюдениям — сформировала эта среда?

Юрий Сапрыкин: Я думаю, что на 100 процентов. В какой-то параллельной реальности я могу себе представить, что он обычный советский автор, пишущий в журнале «Юность» о проблемах молодежи. Концептуалисты дали ему дистанцию по отношению к материалу, который был тканью его жизни. Они помогли провести ему операцию остранения, отнестись ко всему этому как к очень искусственной, странной, выдуманной человеческой конструкции. И текст, описывающий эту ткань повседневности, вдруг оказался не чем-то изначально данным и естественным, а тем, что можно препарировать, разнимать, перекомбинировать и использовать, как краску на холсте. 

Антон Желнов: Недавно в Москве я встретил художника Эрика Булатова и спросил его, правда ли они познакомились с Владимиром Георгиевичем через общего зубного врача. Он подтвердил и рассказал интересную вещь, которая подтверждает то, что сейчас сказал Юра. Сорокин понял, как перенести концептуалистскую картину со всеми ее контекстами с холста на бумагу. Поэтому он занимается каллиграфией; поэтому ему так важна графика текста — игры со шрифтами, страницы, где каждое слово начинается на «с», или заполнившее бумагу «ааа», как в конце пятой части «Нормы». Сорокин часто цитирует Набокова, мечтавшего превратить читателя в зрителя, и, в общем, его творчество — утверждение этой мысли.

© георгий кардава

Выходит, вы согласны с Монастырским, что проза, картины и (расширим исходное высказывание) сценарии Сорокина — это единый корпус художественных произведений, просто разножанровый?

Юрий Сапрыкин: Мне сложно ответить: я не читал сценарии Сорокина, но видел фильмы по ним; я читал пьесы, но не видел спектаклей. Что касается его театральных опытов, то для меня это тот же подход, реализованный на чуть более малой площади и в других что ли начальных условиях. Можно сказать, что его пьесы относятся к его прозе, как один портрет Достоевского к другому.

Антон Желнов: Если следовать формуле, что человек так или иначе всю жизнь снимает один фильм, поет одну песню и пишет одну книгу, то да, Сорокин — это, конечно, такой разновариантный писатель. Он не повторяется, но фундамент, заложенный, когда Сорокин стал общаться с концептуалистами, вот уже 40 лет никуда не девается. У него сильное визуальное воображение: мне кажется, он сначала представляет все в виде комикса, а уже потом придумывает какие-то конкретные характеры и ситуации.

Выделяете ли вы разных Сорокиных: советского и постсоветского, концептуалиста и сатирика? Есть ли, по-вашему, между ними конфликт?

Юрий Сапрыкин: Выделяю, но для меня они не конфликтуют. Я слышал от бывших концептуалистов тезис, что раньше Сорокин был по-настоящему радикальным художником и автором, а теперь стал обычным писателем. Да и сам он в какой-то момент резко открестился от этого круга: достаточно вспомнить интервью Шептулину 2007 года, в котором Сорокин говорит, что все это никогда не было искусством и доказало свою несостоятельность. Сейчас он как-то смягчился.

Я вижу тут переход из одного агрегатного состояния в другое. Сорокин довольно последовательный писатель: нельзя сказать, что «Лед» или «День опричника» были разворотом над Атлантикой. Для меня это все равно тексты того же автора. Наверное, если бы «Лед» был написан сразу после «Первого субботника», это был бы очевидный слом, но тут действительно эволюция, когда одно идет за другим и просто перемещается на какие-то ступени или уходит в сторону, не теряя связи с предыдущим этапом.

Антон Желнов: Мне тоже кажется, что нет никакого конфликта. Тот же Антон Долин пишет, что Сорокин — единственный концептуалист, который, закончив с советским проектом, перешел к постсоветскому. Он не возвращается к прошлому опыту, как Илья Кабаков, который так или иначе продолжает сегодня работать с советским. Но тут Юра меня поправил, что в «Белом квадрате» (Сборник рассказов, вышедший в 2018 году. — «РБК Стиль») Сорокин не отказывается от уже наработанного материала и испробованных приемов. Но так мы можем уйти в совсем уже детальное литературоведение.

Юрий Сапрыкин: Я помню, как воспринимался «Лед» сразу после публикации, и перечитывал в процессе съемок рецензии того времени. Мне кажется, тогда ощущение перелома возникло и по каким-то экстралитературным причинам: Сорокин сменил издательство, книга вышла запредельно массовым тиражом — «А, ну ясно, он решил написать авантюрный роман понятным читателю языком»; в общем, переметнулся в другой лагерь. Но глядя на это с пятнадцатилетней дистанции, понятно, что в «Лед» вморожено довольно много этого концептуалистского остранения, и завораживающий эффект книги — в том, что никогда не понимаешь, писатель сейчас говорит сердцем или это какая-то его очень хитрая конструкция. Авторская позиция все время мерцает или дергается, по выражению Латыниной (Юлия Латынина, журналистка, писательница. — «РБК Стиль»), как стрелка осциллографа.

Почему Сорокина (маргинального автора, настаивавшего на том, что литература — это просто буквы на бумаге) стали воспринимать как писателя-идеолога? Органично ли для него это амплуа?

Юрий Сапрыкин: Потому что он написал «День опричника». Как сказано в фильме, эта повесть была для него скорее литературным упражнением, попыткой домыслить до эстетически законченного состояния те веяния и ходы мысли, которые он уловил во время скандала с «Идущими вместе». Что было бы, если бы сбылась неартикулированная мечта этих людей — прежде всего, на уровне языка? Получился пародийный опрично-хохломской державно-деревенщицкий язык. Но поскольку это еще удачно легло на те изменения, которые объективно происходили в России, то общество сразу обнаружило, что на пустующее место писателя-пророка есть очевидный кандидат — и решило поставить на него Сорокина и бесконечно спрашивать, что же будет с родиной и с нами. На эту роль он, очевидно, не подписывался. 

Антон Желнов: Мне Сорокин не кажется пророком. Просто, как любой большой автор, он угадал, почувствовал, вербализировал время и нас в нем, показал художественную правду, и реальность стала под нее подстраиваться. Но это не Сорокин придумал опричнину: в конце концов, повесть была написана на седьмом году правления Владимира Путина, когда все было понятно — он просто зафиксировал уже проявившиеся тенденции. 

Какая у вас любимая книга Сорокина? 

Антон Желнов: Как я уже сказал, «Метель».

Юрий Сапрыкин: У меня «Сердца четырех» — это тоже очень сильное впечатление из молодости, которое потом сложно было перебить. «Метель» совершенно великая. «Лед» очень люблю.

Антон Желнов: У меня еще «Первый субботник» и вообще его короткие вещи. Например, в сборнике «Моноклон» есть удивительный рассказ «Кухня»: никакой жестокости и игры в трэш — почти прустовское описание кухни с чайным грибом и знакомым набором продуктов в холодильнике, узнаваемые запахи и воспоминания, которые все они навевают. Недавно перечитывал книгу и удивился, какая это нежная вещь: в какой-то момент я стал ценить в Сорокине именно нежность.

© георгий кардава

Насколько Сорокин глобален? Его книги переводят на другие языки, рецензии на них публикуют в крупнейших западных медиа, но тот ли это писатель, которого знают, любят и страшатся тут?

Юрий Сапрыкин: Наверное, не вполне тот. Но, я думаю, в «Метели» он подошел к понятному без перевода статусу, потому что эта повесть сильнее всего играет с концептом русскости, каким он зафиксирован в известных всему миру текстах. Это упражнение на материале, который существует в глобальном контексте. Понятно, что, наверное, в «Дне опричника» нас веселит многое из того, что на Западе кажется чистым фэнтези, а здесь мы понимаем, откуда что берется. К концептуалистскому периоду это тоже относится. Я бы сказал, что за вычетом «Метели» и «Льда» для Запада это совсем писатель абсурда, а для России он тоже в каком-то смысле реалист. 

Антон Желнов: Я думаю, что он глобален как фигура. Грубо говоря, если ты захочешь написать для The New York Times очерк о современном русском авторе, они, скорее всего, возьмут текст про Сорокина. Он создал о себе миф как о наследнике классиков: своей жизнью, натурой, фигурой Сорокин соответствует западному представлению о том, как должен выглядеть и вести себя русский писатель. Я не знаю, играет ли он в это или таким родился, но он действительно даже чисто физиогномически продолжает эту традицию. Ты встречаешься с ним глазами, и тебя дрожь охватывает: так сейчас не смотрят.

Он с годами стал очень похож на Тургенева: такой же статный мужчина с седыми волосами и нездешними манерами.

Юрий Сапрыкин: Да, тут еще можно вспомнить с детства культивируемый интерес к охоте: дед Сорокина был лесником, а отец запечатлен на фотографии с ружьем. После показа наш добрый товарищ Шура Тимофеевский (Александр Тимофеевский, критик, эссеист. — «РБК Стиль») сказал, что один из важнейших сюжетов фильма — то, как человек, который всю жизнь боролся и разрушал все русские писательские клише, вдруг начинает примерять на себя эти почти китчевые роли: писатель задумчиво идет по лесу, писатель с собакой, писатель с трубкой, писатель у камина думает о будущем России. Но тут важно все-таки не терять дистанцию, которая в этих мизансценах со стороны Сорокина присутствует.

Антон Желнов: Присутствует, не присутствует — в конце концов, он правда буржуазен и всегда таким был.

Юрий Сапрыкин: Мне вот кажется, что «буржуазен» — это неточное слово. Тут, скорее, что-то аристократическое, барское: Сорокин чувствует себя как хозяин большого поместья — даже не в смысле недвижимости, а в смысле жизни, работы, литературы.