Кира Альтман
В медиаиндустрии Киру Альтман знают как журналиста и документалиста — обозревателя Business FM, а в прошлом — нашу коллегу по РБК, автора документальных фильмов. Среди ее работ — недавно вышедшая картина об основателях бренда 12 Storeez, героях проекта «РБК Визионеры».
Еще одна ипостась Альтман — преподаватель. Или, как говорит сама Кира, учитель. В собственной школе Altman Talks она учит людей «говорить и быть услышанными» — находить свой авторский голос, чтобы максимально раскрыть потенциал спикера и коммуникатора. Это групповые занятия по восемь человек, где каждому предоставляется возможность говорить и слушать.
В этом году Евгений Тихонович работал с Кирой Альтман (с которой они давно поддерживают дружеские отношения) в тандеме на событии «РБК Качество жизни», успел перенять у нее практические инструменты для уверенного звучания на сцене и решил продолжить разговор про поиск авторского голоса и своей уникальности.
В одном своем интервью трехлетней давности ты говоришь, что самое интересное в мире — это люди. Что тебя, как человека, который людям помогает говорить и быть услышанными, интересует в них больше всего?
Человек не равен словам, но слова равны нашему пониманию человека. Я вижу, как человек проявляется в словах, и это мне невероятно интересно. Когда мы дети и идем навстречу миру, нам легко говорить. Но, чем старше становимся, тем больше у нас вопросов к любому своему слову. Высказывание становится мукой, потому что нам кажется, что высказывая себя, мы себя обнажаем. В этой с нашей точки зрения уязвимости, нет ничего дурного.
Нам важно осмелеть. И говорить, как чувствуем. Досказывать. Когда мы становимся авторами слов, мы — авторы жизни. Представляете, на что способны слова, идущие изнутри нас?
Высказывание становится мукой, потому что нам кажется, что высказывая себя, мы себя обнажаем.
У нас сегодня огромный уровень информированности обо всем на свете, но при этом, мне кажется, есть явный дефицит самопознания. Мы себя очень плохо знаем. Увидел у тебя в телеграм-канале мысль о том, что люди часто не умеют рассказать о себе, не знают, как это сделать, с чего начать, на чем сделать акцент. Это повсеместная проблема?
Да, мы не знаем, как рассказывать о себе, потому что мы не знаем себя. Я проходила через это, носила разные маски: идеального журналиста, который идеально слушает и улыбается, идеальной дочери, которая идеально не опаздывает.
Грустно стало тогда, когда я осознала, что у меня нет своего мнения, а все используемые мной мысли — не мои. Мне просто повезло, что вокруг был круг интересных людей. То, что у меня откликалось, я присваивала себе и использовала как свое. Это было абсолютным незнанием себя, но с удобными ширмами. Потребовалось время, чтобы заметить это, перестать этого бояться, спросить себя про себя и сделать шаг туда, где ничего не известно.
К самости? Знаю, что ты любишь это слово.
Верно. Еще мне нравится слово «ямость». Использует это слово Александр Михайлович Лобок, доктор психологических наук, философ, он работает с детьми. Я у него спросила, откуда это слово, а он мне в ответ: «Я сам его придумал». Теперь я с «ямостью» не расстаюсь. Вы только вслушайтесь в нее, сколько в ней игры и живой силы.
Когда нас спрашивают «кто вы?», совершенно необязательно развернуто и от рождения отвечать на вопрос. Нас могут спросить о чем-то простом — как сегодня день прошел. Но мы с таким ответственным и тяжелым взглядом смотрим в этот вопрос, будто обязаны выдать том первый и том второй. Попробуйте просто откликнуться, не более.
Кира Альтман на деловом дне «РБК × Т-Private Качество жизни» в Центре событий РБК
Разного рода мотивационные ораторы и учебники по саморазвитию учат нас умению упаковывать себя в короткое описание. Желательно так, чтобы все сразу поняли, кто ты такой. Туда обычно зашивается что-нибудь про работу, про профессию.
Да, потому что так как будто понятно. А я предлагаю окинуть взглядом собственный путь и сказать: кто я сегодня, на кого я сегодня похож или похожа? Вот я сегодня, например, похожа на барона Мюнхгаузена, который совершает утреннее открытие. И совершенно необязательно говорить при этом, что я журналист, и вообще использовать все эти перечисления.
Ты сказала о том, что в какой-то момент поймала себя на мысли, что живешь и мыслишь чужими идеями. Это довольно любопытное наблюдение. Людям вообще свойственно ретранслировать чужие мысли. Посмотри — мы сегодня дружно говорим одинаковыми фразами из рилсов и мемов. Когда к тебе на курс приходит человек, как ты с ним в этом смысле работаешь, чтобы достать из него его настоящего, с его собственными взглядами на жизнь?
Человек рождается из себя сам, без него его не достать. Я задаю вопрос: что вы за человек? Чем сегодня наполнена ваша жизнь? Как правило, в ответ получаю молчание, растерянность или сердитость. Прошу подумать много раз, сделать одну единственную запись на диктофон, наговорить свое размышление — и прийти ко мне на встречу.
Часто с теми, кто обращается ко мне за экспертизой речи, случается такая вещь: в записи они перечисляют свои роли в жизни. Говорят: «Я муж, я сын, мы вывели компанию на IPO, я много путешествую». У меня был момент, когда ко мне массово пришли друзья моего ученика. Десять человек. Все они присылали видеовизитки, и у каждого был один и тот же набор слов. Там не было авторства, сплошной шаблон. Его не так трудно заметить самостоятельно, но что говорить о себе на самом деле, как будто непонятно.
Что меняется, когда этот шаблон обнаруживается?
Это позволяет нам услышать себя и заговорить по-своему. Сначала робко, потом устойчивее, а потом и во всеуслышание. Когда я говорю свое, у меня море энергии. А когда не свое, это как с обманом: нужно вызубрить все детали. Это дикое напряжение — и отсюда, очень может быть, все наши телесные зажимы, каменные лица.
Людям это помогает стать счастливее, отказаться от того, что им претило? То есть это трансформационная точка или это, скорее, гигиена ума, к которой нужно прийти и дальше просто жить свою жизнь?
В момент, когда нас трясет, трудно представить, что эта трансформационная точка — дорога к счастью. Мы проживаем не свое, говорим не свое и даже сидим не так, как нам удобно. И в какой-то момент, тут точно я могу за нас, людей, порадоваться, мы просто устаем состоять не из себя, ведь наше собственное «я» никуда не выходит. Из-за этого мы начинаем всех учить и назидать — все потому, что не позволяем себе высказаться до конца. Это защита, которую мы научились выстраивать еще с детства.
Во второй половине жизни, а лучше раньше, я предлагаю разоружаться. Это освобождающая практика, и начинается она со слова «ямость». У всех на это уходит разное время: чтобы выйти из образа, мне потребовалось 20 лет.
Я наблюдатель, человек, который работает со словом, а не психотерапевт. Благодаря профессиональному слуху я ясно слышу, где в вашем слове есть живая энергия, где вы заставляете себя говорить, а где просто умалчиваете главное.
Мы проживаем не свое, говорим не свое и даже сидим не так, как нам удобно.
Насколько тебе важно, чтобы человек, придя к тебе, был уже «проработан», был в психотерапии, например?
Дело не в том, проработанный человек или не проработанный, а в том, смогу ли я ему помочь. Я слушаю себя, когда разговариваю с человеком. Часто люди приходят и говорят: «Кира, возьмите меня учиться. Нет предела совершенству». Это в основном предприниматели — люди, которые много всего сделали и регулярно учатся. Четыре университета окончили.
Отличники. И пробежали три Iron Man, конечно.
И пробежали три Iron Man, да. И вот они приходят, и вот они учатся, и у них все хорошо, а я им говорю: не надо вам, у вас отличное звучание.
То есть ты их разворачиваешь?
Да, есть люди, которые очень хорошо говорят, они авторы своих слов. Но в то, что с ними все хорошо, им самим очень трудно поверить. «Мне же надо над чем-то работать, я же недостаточен!»
У меня есть в школе правило: мы своих внутренних судей отправляем в заслуженный отпуск, а на их место приглашаем внутренних адвокатов.
Мы натренировали себя мгновенно критиковать, а замечать достоинства — это никому не надо. Мы произносим щедрое только во время тостов, но даже за дружеским столом добрые слова звучат обезличенно: за счастье, за здоровье, а сказать: «Ух ты, я такой счастливый, потому что ты есть у меня!» — это маленький, но очень важный разворот. И конфликты у нас в основном коммуникационные.
Ты привела в пример людей, которые многого достигли, и все равно пришли заниматься собой дальше, улучшать себя. Но как раз у этих людей часто есть проблемы с самостью. Они взяли ролевые модели, все на себя надели, примерили — и потерялись.
О, да, ты мне вернул хорошую мысль. Я сама так настойчиво хотела быть идеальной в одно время, что поправилась на 25 кг — мне хотелось быть не только красивой, но и умной. Представление о себе через других людей — сильно изматывающая процедура. Я перестала судить о себе по взглядам других людей. Улучшайзинг же не от меня самой идет: вот этот мой друг учит французский, вот этот бежит Iron Man, мне нужно срочно быть среди них, иначе я выпаду из современной жизни, никто не хочет быть отвергнутым обществом, в котором живет.
Представление о себе через других людей — сильно изматывающая процедура.
Недавно на дружеском ужине коллега сказала хорошую вещь: европейскую цивилизацию, начиная с Платона, определяла культура диалога. А сейчас диалога очень мало, у нас в основном монолог. Ты это видишь у своих учеников? И как это выглядит в твоей практике — ты усаживаешь людей, предлагаешь им какой-то разговор?
Очень точно, диалог исчезает. Диалог — дефицит, потому что мы друг друга не слушаем. Куда важнее сказать. Наши пять копеек уже заготовлены. Я прошу не спешить вставлять свое мнение, дослушать до конца.
На курсе восемь человек. Я предлагаю им общую тему — например, «Мое утро». Это должен быть рассказ от первого лица, но не просто перечисление действий: пошел, вышел, пришел. Они наговаривают свои размышления в диктофоны и слушают друг друга.
И именно в этом слушании рождается понимание: умею ли я слушать, или мне это трудно дается? И что я слышу? И, о боже, зачем этот прекрасный человек так обижает себя?
Все эти маленькие наблюдения в итоге превращаются в одно большое открытие себя в диалоге с людьми. У каждой группы возникает понимание, что мы можем быть не похожи в своей лексике, но мы похожи в проявлении чувств. И тогда мы начинаем принимать других и лучше их слышать.
Интенсив «Говорить и быть услышанным»
Мир от этого умения становится чуточку лучше?
Он не чуточку, он становится сильно лучше. Если посмотреть друг другу в глаза чуть больше двух минут — не думая о себе, а просто присутствуя в моменте, — можно увидеть, какие мы красивые. Две планеты различают черты друг друга. Но нам очень страшно смотреть в глаза другим. Нам страшно, что нас прочтут.
Я вижу в тебе очень высокий уровень эмпатии. Как у тебя с любовью к самой себе, когда ты вкладываешь столько энергии в других? Не истощаешься?
Когда я могу отдать, я закрываю собственный дефицит — страх быть неуслышанной. Из-за отсутствия диалога мы все страдаем от того, что нас не слышат. А если меня слышат, значит — я не одна, и это бесконечное счастье.
Нас истощает именно попытка самоутвердиться: мы требуем понимания и тратим на это кучу сил. А когда мы ничего не требуем, мы просто есть, и я слушаю тебя с тем же вниманием, с каким ты слушаешь меня. Это не игра в «хорошего слушателя» — ведь если ты просто делаешь вид, что слушаешь, ты сидишь и ждешь, когда все закончится. Вот это по-настоящему изматывает.
Для меня открытием стало высказывание папы моего мужа: «Состоявшийся в жизни человек делает с интересом не только то, что ему интересно, а все, что он делает, он делает с интересом». Если я слушаю — значит, я уже полностью с тобой, я не отвлекаюсь. И именно поэтому я не устаю.
Нас истощает именно попытка самоутвердиться: мы требуем понимания и тратим на это кучу сил.
Как ты относишься к делению людей на интровертов и экстравертов? Ведь многие уверены, что истощаются от общения просто в силу своего психотипа.
Я считаю, что мы гораздо шире любой классификации. Интересно совсем другое: с какими чувствами я иду к людям и есть ли у меня вообще на это силы. Часто мы просто заставляем себя общаться через силу, а потом называем себя интровертами. Или человека когда-то не выслушали, ему было больно, он закрылся — и тоже решил, что он интроверт.
Уверена, что мы созданы для того, чтобы быть на связи друг с другом. И даже если мы считаем себя интровертами, то, оказавшись в кафе на самом краю света, мы все равно обязательно тепло поговорим с официантом.
Про разговор с официантом. В науке существует мнение, что культура таких смолтоков помогает выстраивать микросвязи с окружающими, а это очень полезно для нашего ментального и физического здоровья.
Она правда необходима. Но мне не очень нравится, когда это называют просто «полезным». Мы себя как будто спасаем: вот это полезно. Сходи специально поговори с официантом, потому что это полезно.
Ты не даешь своим ученикам таких заданий — отправиться поговорить с незнакомым человеком?
Нет, я вообще не даю никаких заданий через преодоление. Мне хочется, чтобы человек хотя бы раз пришел в зону комфорта, а не вышел из нее, почувствовал ее и захотел повторить этот опыт. Ведь каждый из нас помнит момент из своей жизни, когда он был потрясающим рассказчиком и не чувствовал никакой усталости, даже возвращаясь домой за полночь.
Мне важно, чтобы внутри нас победил именно этот классный опыт. Чем чаще мы будем по-настоящему оставаться на связи и видеть друг в друге схожее, тем легче нам будет договариваться, а не делить этот мир.
Выпускной Школы авторского звучания Киры Альтман в Noôdome
Выпускной Школы авторского звучания Киры Альтман в Noôdome
Выпускной Школы авторского звучания Киры Альтман в Noôdome
Выпускной Школы авторского звучания Киры Альтман в Noôdome
Выпускной Школы авторского звучания Киры Альтман в Noôdome
Что именно ты имеешь в виду под схожестью? Как ты ее понимаешь?
Мы общаемся при помощи образов. Если я тебе скажу: «Женя, поедем в лес, подышим, там будет озеро» — ты ведь сразу увидишь то, о чем я рассказываю. Но очень часто наши представления обо всем разнятся, и именно здесь рождается конфликт. И если такое происходит в обычном разговоре про лес, то что говорить о рабочих дискуссиях, которые перегружены сухой, лишенной образов лексикой.
Мы не видим того, о чем говорим друг другу, и из-за этого дико напрягаемся. Наш организм рассчитан на короткие вспышки напряжения, а мы держим его часами в таком состоянии, и поэтому быстро устаем.
Мы встречаемся воображениями и после встречи часто совершенно по-разному чувствуем и воспринимаем разговор. В итоге мы можем страдать из-за того, чего даже не совершали: приписываем человеку мысли о нас, боимся встретиться с ним взглядом, а он на самом деле вообще о нас не думал. Или не думал так, как решили мы.
Часто мы просто заставляем себя общаться через силу, а потом называем себя интровертами.
Хочу тебя спросить про уже упомянутую самость. Допустим, человек говорит: «Кира, я хочу найти свое звучание, но боюсь быть неуклюжим, «непричесанным» или нелепым». Что ты ему отвечаешь?
Я его очень хорошо понимаю, это действительно неприятное чувство. Нам доставалось за то, что мы нелепые, не такие, как все. У нашего страха есть вполне реальная основа и накопленный годами опыт. И как же хорошо, что мы уже взрослые. Мы наконец-то можем, образно говоря, переехать в другой, более светлый дом, в котором этого страха больше нет. На помощь нам приходят внутренние адвокаты: «Как классно, что у тебя даже слова не складываются, ты просто устал», произносят они внутри нас нашими голосами. И становится легче.
И вот он со своими нелепостями выходит на публику — и публика начинает его за это любить?
Мой замечательный ученик был спонсором крупного гольф-турнира и должен был произнести тост — заготовил речь, вызубрил ее. Но текст часто подводит, поэтому я прошу людей разрешать себе размышление, а не держаться за текст. И вот сцена, все с бокалами, не очень замечают, кто выходит, и нужно собрать их внимание. И они развернулись на его словах: «Я забыл текст». Он произнес это вслух в микрофон, потому что правда забыл. И все начали ему аплодировать — не потому, что он такой смелый, он от отчаяния это сказал. А потому что естественная реакция спикера принимается аудиторией гораздо теплее, чем нам кажется.
Я помню видео, которое недавно завирусилось в соцсетях: неопытный спикер стоит на трибуне, и у него начинается настоящая паническая атака, его трясет, но он продолжает говорить. Поразительно, сколько поддержки и уважения за это сверхусилие он получил в комментариях — люди оценили его искреннее желание донести свою мысль вопреки всему.
Да, я видела этот ролик. На самом деле, когда страшно выходить на сцену, достаточно просто признаться себе в этом — вслух или про себя. Этот страх можно даже намеренно гиперболизировать, докрутить до максимума. И мысленно выложить на ладонь. В своей практике я использую только те инструменты, которые помогли мне справиться. И важно, чтобы в этих инструментах не было насилия. Никакого насилия над собой.
Что чувствует зритель, когда на сцене человек с маской на лице, тот, кто сознательно или бессознательно пытается быть не тем, кем является?
Как правило, он чувствует недоверие и неприятие. Когда перед зрителем искусственный, зажатый человек, аудитория закрывается в ответ. Если же на сцену выходит искренний и естественный спикер, это может вызвать ступор у тех, кто сам привык защищаться. Такому закрытому зрителю требуется время: его тело откликнулось на подлинность, но мозг продолжает обороняться. В этот момент спикеру важно не пытаться любой ценой понравиться зажатому залу и не начинать с ним сражаться. Нужно продолжать звучать естественно.
Евгений Тихонович и Кира Альтман на деловом дне «РБК × Т-Private Качество жизни» в Центре событий РБК
Что происходит, когда человек, нашедший истинного себя, свою самость, встречается с тем, кто живет с маской на лице? Это его обогащает или, наоборот, пугает, вызывает неприятие?
Вызывает и неприятие, и смущение, и агрессию.
Я очень хорошо помню историю, которая произошла со мной в Чите. Я приезжаю на встречу с учителями, опоздав на 20 минут, потому что задержалась на учебе с министрами. Прибегаю в джинсах, скромно одетая. Переполненный зал, душно, учителя пришли еще на полчаса раньше меня. Я выхожу и говорю: «Вот я журналист, документалист, исследую то, как мы говорим с подрастающими людьми, я не люблю слово «подросток», хочу с вами поделиться своими открытиями в этой теме». И вдруг тянется рука — там сидит очень элегантная женщина, похожая на Мэри Поппинс. Я даю ей микрофон, и она говорит на весь зал: «Вы нас зачем здесь собрали?» А рядом с ней сидел очень крупный гневный мужчина, который добавляет: «Да, вот именно!» — и раскачивает стул. Я спокойно отвечаю, что никого не держу. Проявляю уважение к его ярости. Мужчина удивляется и выходит из зала со словами: «Так просто?»
А женщина?
Она начинает говорить в микрофон: «Вы нам тут рассказываете, как нам с детьми разговаривать» и в какой-то момент она произносит фразу: «Мы им говорим, что шрамы украшают». А я в этот момент превращаюсь в одно большое ухо. Я не сражаюсь, не требую уважения, не призываю быть взрослыми людьми, знающими, куда они идут, я остаюсь в диалоге равных: человек = человек. Я слушаю и не перебиваю. Как правило, нам не привычно, что нам дают сказать, и дама замолкает, протягивает мне микрофон. Я ее благодарю и спрашиваю у людей в зале: «Уважаемые учителя, скажите пожалуйста, откуда эта фраза «шрамы украшают»? Меня они не украшают, я не знаю ни одного человека, кого бы они украшали». И я не обвиняю их, а говорю: «Мы нашим детям даем готовые ответы, а сами не знаем, откуда они в нас. И что они на самом деле значат все эти слова».
И наступает полная тишина. Мне еще прилетает, и я снова справляюсь. Потому что, когда я сама у себя есть, я выдерживаю сложный разговор. Как у Шварца: «вызываю дракона на бой» — я принимаю людей такими, какие они есть. Я не защищаюсь. В итоге они подходят ко мне в конце встречи, тепло обнимают и говорят: «Кира, мы не знали, что с нами вообще так могут разговаривать».
Как этот принцип перенести со сцены в непубличную жизнь?
В каждом разговоре давать человеку напротив сказать, видеть этого человека. И принимать его — принимать не значит соглашаться со всем тем, что он говорит, но принимать его инаковость. И этого, как правило, уже достаточно.
Если заглянуть на десять лет вперед, чему бы ты больше всего хотела научить людей через свои проекты?
Чтобы и внутри, и снаружи звучало в нас отчетливое «да» на то, чтобы досказывать. Когда мы рождаемся, мы еще ничего не видим и не слышим.
Медсестра хлопает новорожденного по попе, и первый крик означает, что мы живы. А дальше мы растем, все принимаем за чистую монету. Родители и друзья сообщают нам, как устроен мир, и что в нем хорошо бы быть повнимательнее, потише. И мы послушно учимся не договаривать, не досказывать. Защищаемся, забываем «хочу», усваиваем «надо» и заглушаем «ямость».
Когда уходят наши любимые и наступает время, чтобы сказать последние слова, мы не можем их собрать, достать и произнести. В обычной жизни мы не договариваем каждый день.
Умение досказать — это освобождающее движение внутри нас, оно нам жизненно необходимо. Когда мы досказываем, мы даже дышим по-другому. И бегу предпочитаем танец.
