Салахова, Лазарева, Горалик, Кройтор — о деле Юлии Цветковой

Читать в полной версии

27 июня Центр Вознесенского проведет поэтический марафон в защиту молодой художницы из Комсомольска-на-Амуре Юлии Цветковой, обвиняемой в распространении порнографии. Юлии грозит до шести лет тюрьмы за ведение VK-паблика «Монологи вагины», где она публиковала в основном схематичные бодипозитивные изображения женских тел. Материалы самого дела, по словам ее юриста, закрыты. 11 февраля правозащитная организация «Мемориал» признала Юлию политзаключенной. 16 апреля Юлия получила международную награду Index on Censorship в номинации «Искусство», став первой россиянкой, удостоенной ее после Анны Политковской.

В поддержку Юлии Цветковой поэты будут читать собственные тексты, а ключевые деятельницы российской культуры, медиа, бизнеса и правозащиты выступят с размышлениями о свободе художника. Мы задали вопросы о восприятии женского тела и поддержке Юлии Цветковой четырем участницам марафона.

Айдан Салахова, художница

— Как менялось, если менялось, ваше отношение к собственному телу?

— Это сложный вопрос. Отношение менялось из-за внутренних, своих настроек. Менялось в сторону принятия и происходило это с возрастом. То есть в молодости меньше принимаешь свое тело, чем с возрастом. Сейчас тело хуже, а принятие лучше.

— Есть ли в восприятии женского тела вопросы, которые волнуют вас как художника и не волнуют как женщину, и наоборот?

— Как художник я получила профессиональное образование. Мы в течение шести лет рисуем — сначала в художественной школе, потом в вузе. В этом обучении есть многолетнее штудирование женского и мужского тела. Поэтому художники научены видеть красоту в любом теле. Натурщики были разные: с разными телами, далеко отличающимися от идеалов. Поэтому мы умеем видеть красоту в любой фигуре, понимаем, как красиво нарисовать, — тело бывает интересное по изображению в моем восприятии. Но, например, модель 90-60-90 писать, наоборот, очень неинтересно, поэтому я этого и не делаю. Тело должно быть выразительно. Для меня нет разделения тел. Единственное, скажу по поводу мужского — опять же как художник. Мы всегда рисовали классические скульптуры в художественной школе, мужчин с идеальными телами — Давида, Аполлона и так далее. А когда в реальности мужчины оказались не с такими пропорциями, как у скульптур, было очень обидно. Мужчины с такими телами появились в нашей стране только после возникновения спортивных залов и популярности спортивного телосложения. Только в этом тысячелетии у нас в России появились мужчины с правильными телами.

— Как вы думаете, если бы Юлия Цветкова рисовала фаллосы, возможна ли была ситуация, в которой она оказалось?

— К пенисам же народ привык. На заборах их рисуют. И это как бы нормально. А вагину никто не рисует, поэтому народ не подготовлен. И исследователи к этому народному искусству не подготовлены. Но я думаю, что Юлия Цветкова не нарисовала бы пенис.

— Пугает ли вас как художника дело Юлии?

— Да, меня пугает. Потому что если будет прецедент, что стилизованная нарисованная вагина судом будет названа порнографией, то можно будет посадить где-то больше половины художников в нашей стране. Знаете, недавно я поймала себя на мысли, что в девяностые или даже в брежневское время у нас было посвободнее, чем сейчас. Тут то этих оскорбишь, то тех: то верующих, то неверующих. Мир сошел с ума: при полной декларируемой свободе мы попали в абсолютное, тотальное средневековье. И я сейчас говорю про весь мир. Конечно, я не задумываюсь, я рисую свободно и никто мне не запретит это делать. Но, к сожалению, при том что благодаря интернету у нас есть доступ к свободной информации, он сыграл с нами злую шутку. Получилось так, что есть огромное количество сумасшедших, которые объединяются в паблики или группы, и они могут как-то не так среагировать. Раньше для того, чтобы получить какую-то информацию об искусстве, надо было пойти в библиотеку или музей, нужно было самообразовываться, сделать шаг к тому, чтобы понять, что в этом искусстве происходит. А когда на человека необразованного падает какое-то изображение, пусть даже «Черный квадрат» Малевича, он начинает как бы... (удивляться. — «РБК Стиль»). К сожалению, большинством теперь управляет меньшинство мнения, поэтому мы находимся в абсолютной и при этом непонятной засаде. Общество, к сожалению, проходит совершенно разные стадии развития, и с людьми надо разговаривать на их языке. Очевидно, что стадия развития общества в Комсомольске-на-Амуре намного ниже, чем в Москве. Если я выставлю что-то в инстаграм или фейсбук, ориентируясь на своих московских или иностранных друзей, то это одно дело. И совсем другое — то, что произошло с Юлией в Комсомольске-на-Амуре. Думаю, что если бы она жила в Москве, то ничего такого бы не было.

Линор Горалик, писательница, маркетолог

— Чувствовали ли вы снисхождение из-за того, что вы девушка, когда поступили учиться в университет имени Бен-Гуриона на факультет компьютерных наук, или для Израиля это было уже пройденным этапом?

— Я совершенно этого не чувствовала: у меня был потрясающий курс, мне очень повезло и с однокурсниками, и с преподавателями. Но я совершенно не думаю, что это был «пройденный этап» для Израиля: в Израиле и сейчас остро стоят вопросы гендерной дискриминации в некоторых областях — тогда как в других дела много лучше, чем где-нибудь еще. Но вот лично мне так повезло.

— Есть ли для вас разница, когда вас называют писательницей или писателем?

— Теперь совсем нет, а когда-то, кажется, была. Но с тех пор даже феминитивы-неологизмы так ярко вошли в русский язык (а меня восхищает и всегда восхищал этот процесс способности языка отзываться на социальные изменения), что уж «устоявшиеся» феминитивы точно перестали значить лично для меня нечто иное, чем маскулинитивы. Мне отлично и с писательницей, и с авторкой.

— И снова вопрос про снисхождение. Когда вы работаете как тренер и спикер, не возникает ли вопросов и каких-то комментариев у заказчиков потому, что вы красивая женщина?

— Спасибо вам огромное на добром слове. Нет, я никогда не сталкивалась, слава богу, с тем, чтобы мои клиенты или слушатели моих курсов и семинаров вели себя как-то особенно только потому, что я женщина, — мне вообще всегда исключительно везло на разумных и вменяемых клиентов.

— Вы делали что-то специально, чтобы сформировать репутацию, где ваш пол не играет роли? Или это придет само, если хорошо делаешь свое дело?

— Я никогда не думала о себе в профессиональном плане как о человеке, у которого есть определенный гендер. Я всегда просто писала тексты (или делала объекты и картинки, или работала маркетологом — за исключением редчайших, единичных примеров, связанных с поэзией. Мне трудно судить о том, как мою работу воспринимают на «принимающей» стороне с гендерной точки зрения и играет ли мой гендер роль, но я рада, что ко мне относятся серьезно и что со мной сотрудничают всерьез. Это все, что меня интересует.

— Есть ли у вас чисто женские ритуалы в проектах, где вы занимаете место, которое раньше считалось мужским?

— Нет, совсем нет. В гендерном плане я чувствую себя просто собой, и мне это совершенно комфортно. Меня никогда не волнуют вопросы гендерного соответствия «ролям», я, скорее, всегда очень боюсь не вытянуть что-то профессионально (без всякой связи с «женским» или «мужским» местом — я вообще не делю так «роли»). И эта тревога и связанные с ней ритуалы поглощают все остальное.

— Почему вы участвуете в Марафоне в поддержку Юлии Цветковой?

— Потому что то, что происходит с Юлией, чудовищно и архаично и надо ее защищать.

Татьяна Лазарева, телеведущая, юморист

— Когда вы играли в КВН, чувствовали ли вы себя особенным участником команды? Кстати, почему, на ваш взгляд, в КВН долгие годы играли преимущественно мужские команды?

— Я играла в команде Новосибирского государственного университета в 80–90-е, и в те годы это была единственная команда, которая из своих недр выпустила чуть позже женскую команду. Мы тогда попрали все представления о том, что женщина только для особых задач создана: либо она ходит и одаривает всех своей красотой, либо она кухарка в халате. Безусловно, в КВНе была такая удивительная особенность: девушки мало раскрывали свои рты и были украшением команды. Но пример нашей команды показал, что все может быть иначе. Действительно, женщин в юморе гораздо меньше, чем мужчин. Это и сейчас отчасти так — посмотрите стендап или Comedy Club, хотя в последнем случае женщины выделились в отдельную программу. Мы уже куда-то продвинулись, и женщина в юморе не вызывает удивления. Но вообще, думаю, такое положение дел объясняется еще и тем, что девушки гораздо более нежные и более уязвимые. В обществе было такое восприятие: мужчины мужественны, женщины женственны. А в КВНе нужно, чтобы над тобой смеялись. Для девушек, которые воспитываются в обществе, где нельзя над девушками смеяться, это тяжело. Нужно быть очень сильной и крепкой, чтобы терпеть, когда над тобой смеются, а не восхищаются.

— Был ли период, возможно, в юности, когда вам хотелось выглядеть более мужественно? Пытались ли вы доказать, что вы «свой парень»?

— Я не доказывала, я была своим парнем. Я общалась с мальчишками, была таким мальчиковым типом. Созревание женского типа произошло в позднем подростковом возрасте.

— Почему вы согласились участвовать в марафоне? Что вам кажется особенно важным сказать по этому поводу?

— Я бы не участвовала, если честно, потому что моя гражданская активность очень снизилась в последнее время. Это такая выученная беспомощность, когда ты понимаешь, что все несправедливо, неправильно, странно и так далее. И это самое «и так далее» очень сильно определяет мое отношение. То, что происходит с Юлией, — чудовищно, неправильно, ужасно, возмутительно. И вот оно собралось в такое привычное отношение ко всему, когда ожидаешь со стороны репрессивных органов (не знаю, как это назвать... Судебной машиной?) несправедливости к любому человеку, проявляющему свой личный взгляд, отдельный от тех взглядов, которые пропагандируются. И для этого человека защиты нет. Я так давно живу со своей активной гражданской позицией, что уже подустала. А как человек, который представляет поколение, слышавшее своими ушами по телевизору фразу: «В Советском союзе секса нет», я вижу дело Цветковой и понимаю, что мы не очень далеко продвинулись. Такое ощущение, что те люди, которые эту фразу произносили, до сих пор нами руководят. И секса у нас нет, и ориентация у нас строго одна. И вообще говорить об этом стыдно, неудобно и зачем?

Вот эта позиция меня удивляет больше всего. Сейчас молодые люди смотрят на это совершенно по-другому, и общественная повестка в стране очень сильно изменилась. А почему-то эту повестку пытаются откатить назад и превратить разговор в какой-то табуированный и запретный.

Но если мы не будем об этом говорить, если не будем просвещать людей и называть словами то, что на самом деле есть, то мы никогда не сможем понять, плохо это или хорошо. Эту ситуацию отлично иллюстрирует старая поговорка: «Жопа есть, а слова нет». И в деле Цветковой, как, впрочем, и во многих других, больше всего меня возмущает, что мне самой не дают решать, как мне лично к этому относиться. Людям, которые завели на Цветкову уголовное дело, я совершенно не доверяю. Потому что я вижу, что все эти люди творят в отношении Константина Котова, дела «Сети», «Нового величия», и это только то, что мы знаем. Я за просвещение. Я запустила канал на YouTube Lazarevatut, но не собираюсь навязывать эту повестку всем и говорить: «Вам важно это посмотреть!» Нет. Это важно для меня. Я хочу разбираться в тех вопросах, которые меня беспокоят. Я хочу сама принимать решения. Я взрослый осознанный человек и не хочу, чтобы за меня принимали решения те люди, которым мы этот выбор не доверяли, а они продолжают это делать.

— Последние годы в театре и медиа все громче звучат голоса феминисток, вы разделяете какие-то фемценности?

— Тут я должна дико извиниться. Дело в том, что я долго пыталась понять, что такое феминизм и что такое фемценности. Я поняла, что я никаких ущемлений в свою сторону не ощущаю. Может, меня так воспитали, но меняться в любом случае сложно. Я не люблю навязывание. Есть феминистки, а есть не феминистки. Феминистки звучат громче, но это тоже иногда становится перекосом. Когда сначала предлагают бороться за права женщин, не ущемлять их и делать равными с мужчинами. А потом сами говорят: «Ой, чего-то я не очень хочу дрова колоть и работать на лесоповале». Если я правильно понимаю фем-повестку, то она такова. Но я еще раз скажу, что я не очень в этом разбираюсь и просто делю женщин не по феминизму, возрасту и т.д., а по разумности, ответственности и осознанности. И каждый имеет право на свою точку зрения. Я, даже если я не феминистка. И все феминистки. И вот это самый большой вызов современному обществу. Мы не привыкли жить, уважая всех вокруг. Мы и себя-то не умеем уважать. Поэтому это новый вызов, к которому нужно привыкать.

— Как вы относитесь к феминитивам?

— Феминитивы — это отражение в языке нового времени. Язык у нас очень подвижный и бодренький, поэтому я думаю, что он что-то найдет. Очень много всего сейчас появляется, что он должен описывать или заимствовать. Но меня, например, пока очень коробит говорить вместо «член парламента» — «членкиня». Меня даже «редакторка» еще коробит. Но это говорит о том, что это всего лишь устоявшиеся вещи и их сложно поменять. И в то же время не говорит о том, что их не нужно менять. Язык меняется очень быстро. И мы все еще не так давно вздрагивали от конструкции «то, что». Например, «лектор сказал то, что». Ужас же. Но тем не менее это стало какой-то формой языка. Язык же очень быстрый, он быстро принимает форму сосуда. Так что привыкнем, куда денемся, если это действительно станет общепринятой нормой. Раньше я говорила «под зонтОм», а правильно «под зОнтом», но ничего, переучилась же.

— Как вам нравится, чтобы вас называли?

— Мне нравится, чтобы меня называли «дорогая Танечка».

Ольга Кройтор, художница

— Как менялось ваше отношение к собственному телу, если оно менялось?

— Оно менялось достаточно сильно и до сих пор меняется. Не вспомню все моменты... Но практика перформанса сильно на это повлияла. Чтобы выступать, ты должен избавиться от эго и в первую очередь от всех стереотипов восприятия тела и вообще отнестись к нему как к инструменту передачи информации. Если ты его не принимаешь, ты не можешь его показывать. И вместе с принятием тела приходит принятие себя. Раньше был один момент принятия, сейчас другой. Сейчас приходят возрастные изменения, которые приходится тоже принимать. И это достаточно любопытно: тело меняется и отношение к нему меняется. В моем случае это вообще обратный процесс, я все больше удивляюсь и восхищаюсь им.

— Есть ли для вас в восприятии женского тела вопросы, которые волнуют вас как художника и не волнуют как женщину, и наоборот?

— Так как я с этим работаю, это трудно разделить. Я понимаю, что у людей есть свое восприятие, и я всегда пытаюсь понять чужую точку зрения. Тут важно, что когда-то это было и моей точкой зрения. С позиции художника для меня тело это и есть тело — прекрасное, уникальное, особенное, ну и, конечно, прекрасный инструмент. А с точки зрения зрителя часто появляется осуждение, связанное с клише, каким оно должно быть. И я прекрасно могу вспомнить моменты своей жизни, когда серьезно думала о том, чтобы что-то к нему прибавить или убавить. Сейчас понимаю, что красота в индивидуальности. Тело становится отражением жизни.

— На ваш взгляд, почему именно женское тело стало камнем преткновения и предметов споров?

— Мне кажется, это вопрос воспитания. Меня это удивляет. Действительно, если посмотреть, в женском теле нет ничего такого, о чем надо спорить. Вопрос того, как кто воспринимает. Когда я в Берлине оказалась в бане, где все ходят обнаженными, для меня стало понятно, что женское тело по-настоящему уникально и красиво. Оно оказалось красивее мужского: плавное, мягкое, как будто наполненное жизнью. Мне кажется, что главная проблема в воспитании и цензурировании. Думаю, при ином укладе женщины могли бы относиться к мужскому так же. Но мы живем в патриархальном обществе и поэтому имеем то, что имеем. Вспомните вот эти дурацкие поговорки о том, что «женщина должна быть тигрицей в постели и хозяйкой на кухне». Это же все ростки одного корня: никто не хочет видеть то, что женщина живой человек. И это ужасно. Ну и, конечно, общество потребления, которое навязывает нам, как нужно выглядеть. И почему-то так много требований к женщине. В тех условиях, когда женщина также вовлечена в социальную, профессиональную и прочую деятельность, это кажется неуместным.

— Как вы думаете, если бы Юлия Цветкова рисовала фаллосы, возможна ли была ситуация, в которой она оказалось?

— Думаю, нет. Вообще бы вопросов не было. Я видела достаточно произведений искусства современного времени со всеми мужскими хозяйствами, в очень разном исполнении... и ни у кого не возникало вопросов. Может, добавляет остроты и сам текст, в котором, на мой взгляд, нет ничего страшного... Нет, мне кажется, что никто не хочет видеть, что женщина — это живое создание, которое может быть не идеально в общепринятых рамках. Проблема в этих самых рамках, которые у всех есть.

— Пугает ли вас как художника дело Юлии?

— Конечно, пугает, но началось это значительно раньше. Когда я придумывала свои ранние работы, я не задумывалась о самоцензуре и меня ничего не останавливало. А сейчас это чувство бежит впереди меня. Я не хочу об этом думать, но впереди меня бежит что-то, что заставляет размышлять об общественном мнении. Причем думаю я это не по своей воле. Хотелось бы, чтобы люди начали проще относиться к собственному телу. Отсюда же наше недовольство другими. Мы слишком многого требуем от себя (внешнего) и поэтому пытаемся требовать от других. Странное смещение акцента, ведь на улице 2020-й год. И от человечества я ожидала акцента в сторону знания, а не в сторону претензий к собственному телу. Люди обсуждают машины и прочее, но не готовы говорить о теле, которое с ними 24 часа в сутки. Тело — это прекрасный инструмент нашей жизнедеятельности, за которым надо следить и ухаживать, и почему его нельзя также обсуждать? Я не понимаю, как все, что с ним происходит, может быть табуировано. Этого не должно быть. Люди должны полюбить других людей во всех их проявлениях и, может, тогда они смогут принять и себя такими, какие они есть.