Пожалуйста, отключите AdBlock!
AdBlock мешает корректной работе нашего сайта.
Выключите его для полного доступа ко всем материалам РБК
Книги «Нобелевки по литературе не должно быть, пусть решает время, а не шведы»
Книги
Нассим Талеб:
«Нобелевки по литературе не должно быть, пусть решает время, а не шведы»
© Daniel Acker/Bloomberg
Во время своего визита в октябре в Москву экономист и писатель Нассим Талеб дал эксклюзивное интервью литературному обозревателю «РБК Стиль». Говорить он согласился не столько об экономике, сколько о литературе. Но в итоге получилось и о том, и о другом.
Нассим Талеб
экономист, философ, писатель

Об интервью с Нассимом Талебом мы договорились еще летом, за пару месяцев до его визита в Москву. В России финансовый гуру известен прежде всего как автор мировых бестселлеров «Черный лебедь: под знаком непредвиденности» и «Антихрупкость». Общий тираж его книг приближается к 10 млн копий, а «Черного лебедя» читают уже на 32-х языках. Неудивительно, что специалист в области воздействия случайных и непредсказуемых происшествий на мировую экономику согласился поговорить о своих книгах. Экономические же вопросы просил не задавать. По-видимому, автор «Черного лебедя» готов доказывать антихрупкость собственных теорий только в письменном виде.

Чем меньше времени оставалось до приезда Талеба, чем выше (до 70 тыс. руб.) поднимались цены на билеты на его московский семинар, тем сильнее менялись условия нашей беседы. В итоге от согласованного часового интервью остались всего 15 минут. Зато сильно опоздавший на встречу господин Талеб в итоге ответил не только на вопросы о своих книгах.

Господин Талеб, вас называют современным философом, статистиком, инвестором, экономистом, писателем, и все эти ипостаси к вам, так или иначе, применимы, но как бы вы описали себя одним словом?

Я не экономист, кто угодно, но не экономист.

Так кто же такой Нассим Талеб? Определите себя одним словом.

Мне не нужно этого делать. Описывать себя в рамках одной профессии имеет смысл только тогда, когда вам платят за это зарплату. Если вы работаете на себя, то вам не нужно самоопределяться. В этом мое преимущество — самоопределение мне не нужно. Вы заключаете себя в тюрьму самоопределения, или маркетингового бренда, или чего-то подобного. У меня этой проблемы нет. Я предпочитаю безграничную вероятность, а не ограничивающую определенность.

Обе ваши книги — и «Черный лебедь», и «Антихрупкость» — стали мировыми бестселлерами, и это не делает писательство частью вашей жизни?

Собственно, нет. Хотя у меня уже приличная коллекция — четыре книги. В Америке на английском языке они изданы отдельно. Есть новая редакция эссе «Прокрустово ложе» и моих афоризмов, есть недавно переизданная книга «Одураченные случайностью» — начало той серии, которую продолжают «Черный лебедь» и «Антихрупкость». Есть еще пятый том, он называется «Skin In The Game» (буквально, «собственная шкура, стоящая на кону»). Там глубже рассматривается «золотое правило»: не поступай с людьми так, как не хотел бы, чтобы поступали с тобой. Каждый, кто дает советы другим, должен нести риски, сопряженные с последствиями таких решений. В первую очередь, это относится к политикам. Они должны чувствовать на «своей шкуре» последствия своих решений, это «серебряное правило», если хотите.

У меня есть и другие книги, в которых проблема неопределенности обсуждается в форме эссе, в свободной форме. В них есть главные герои, которые изображаются как пассажиры. Но я не сочиняю, я просто рассуждаю и одновременно прохожу их путь — все в одном.

 

© пресс-служба

Решение опубликовать свои рассуждения было вызовом для вас? Личным «черным лебедем»?

Нет, меня больше занимала реакция на второе эссе, чем на первое. В «Одураченных случайностью» я не сомневался — всем моим друзьям, которым я это эссе читал, оно понравилось. Лично я ценю в нем то, что оно необъемное, в нем нет воды. Я, честно говоря, больше переживал за второй том — за «Черного лебедя». И реакция на эту книгу меня удивила. «Черный лебедь» привлек слишком много внимания. Мне до сих пор странно, что эта книга вызывает столько разногласий и порождает такие бурные дискуссии. Но после успеха «Черного лебедя» мне, конечно, стало гораздо проще.

Я не обращаю внимания на прессу, я живу в своем мире. Я продолжаю свои рассуждения, заостряя внимание на отдельных моментах. Все четыре свои книги я воспринимаю как одну, как единое тело, состоящее из разных частей, и я продолжаю писать про решения, принятые в условиях определенности и вероятности. Пока самая большая моя удача — «Антихрупкость». Это естественный центр, сердце всего замысла, и мне удалось верно его передать, сформулировать и донести все свои идеи, я очень доволен этой книгой.

В том, что касается моих книг, я считаю себя эссеистом чистой воды. Ты берешь тему и пишешь, не ограничивая себя рамками жанра, как в художественной литературе. И люди не спрашивают: почему он вставил тут вымысел, это же так биографично.

 

© пресс-служба

Я считаю, что все ваши книги — это беседа с читателем.

Абсолютно точно, это беседа, причем без опоры на автобиографию. Идеальный формат.

Кто ваша аудитория? Ведь все математики, ученые, экономисты, особенно те, кто имеет дело с просчитыванием рисков, резко против вашей теории, но тиражи книг фантастические. Как вы объясняете популярность собственных рассуждений?

Нет-нет, это плохие математики не любят мою теорию, они говорят, что «король голый». А я на это отвечаю, что они самоуверенно считают себя образованными вместо того, чтобы философски посмотреть на вещи и признать: «Я знаю лишь то, что ничего не знаю». Они же не знают ничего, в массе, в большинстве своем. Но я пишу научно, и у меня есть научные труды, чтобы это подтвердить.

Тот факт, что математики меня не любят... Да, им очень не нравится то, что я говорю. Я ведь заявляю, что знание гораздо более ограничено, чем они привыкли думать, и многие их предположения не имеют смысла, поскольку их уверенность в своих знаниях опережает сами знания. Математики намеренно усложняют очень простые вещи, хотя наука, казалось бы, должна делать наоборот: брать сложное и объяснять через простое. У них целый арсенал технических приемов, с помощью которых они могут обдурить людей, а я их разоблачаю. А экономисты — это вообще дерьмо собачье, я всегда издеваюсь над ними всеми возможными способами — у меня хобби такое. Вот экономисты меня и не любят, так же как и я их.

Однако те, чья работа — рассчитывать риски, опираются на конкретные теории и стратегии, и едва ли все, чем они занимаются, бессмысленно. Они бы возразили, что вы приравниваете фальсификацию Поппера к катастрофам в математическом моделировании и на этом основании делаете вывод о противоречивости всех моделей прогнозирования. Попросту говоря, ваши рассуждения изначально ошибочны.

Для меня большая часть статистиков — это трепачи, так же как и экономисты. Я не уважаю их. Я этого не скрывал никогда, и мне это помогает. Конечно, порой это влечет за собой неприятности, но когда ты не скрываешь своего неуважения, тебя уважают люди, потому что ты ведешь себя честно.

 

Нассим Талеб
© Scott Eells/Bloomberg via Getty Images

На своей странице в Twitter вы, откровенно говоря, довольно агрессивно ругаете своих критиков. Если вы считаете, что их обвинения необоснованны, зачем вы вообще с ними спорите?

Я пишу в Twitter для развлечения. Публикую что-то провокационное, чешу кого-то против шерсти — это активно обсуждается день-другой, и это прикольно. Иногда я пишу пару твитов, а потом про них забываю. Открываю часов через десять все эти ответы! Это просто забавно. Я люблю так развлекаться, мне это нравится.

В своем Twitter вы написали: «On my way to Moscow (for, among other things, drinking)». Так зачем же вы приехали в Россию, кроме выпивки в хорошей компании?

Этот твит я написал, адресуя его типу людей IYI (intellectual yet idiot) — «интеллектуал, но идиот». Для них одна из тех вещей, которые категорически нельзя делать, — напиваться с русскими. Этот твит — продолжение шутки одного моего друга, такая шутка для своих. Мне нравится пить с русскими, и я скажу вам почему. Есть что-то в русской душе, что очень трудно понять людям извне. Многие темы имеют свои ограничения, и весь смысл в том, чтобы напиться иногда до такого состояния, когда ограничения исчезают. И русские это понимают. Они собираются и пьют, чтобы действительно начать веселиться. Вечеринка не кончается пьянством, а начинается с него. Мне нравится эта концепция, мне нравится русская душа.

Россия пережила столько революций и потрясений в своей истории, но всегда выживала и даже развивалась. Применимо ли к ней ваше понятие «антихрупкости»?

Россия не хрупкая! Вы, ребята, и сами знаете, что даже если Россию бить молотом, она выстоит — вы воюете и побеждаете. У вас толстая шкура, и вы антихрупкие. В русской душе есть что-то такое, что не меняется. Это ваш залог антихрупкости. Это очень видно, когда читаешь Достоевского. Моя любимая книга у него «Бесы», шесть раз ее читал.

В «Черном лебеде» вы писали о знаменитой библиотеке Умберто Эко и говорили, что непрочитанные книги для человека важнее, чем прочитанные. Назовите по три важные книги из вашей библиотеки и антибиблиотеки.

Что я читал? Моя любимая книга — «Бесы». История там затягивает, ты в ней пропадаешь, и именно в этом романе открывается русская душа. Люди обычно не так хорошо знают «Бесов», на первом месте среди книг Достоевского — «Братья Карамазовы», на втором — «Идиот», на третьем, возможно, «Записки из подполья». Очень немногие из тех, кого я знаю, читали «Бесов». И почти никто не знаком с его феноменальным, гениальным выпадом против экономистов — рассказом «Крокодил». Люди не знают этого произведения Достоевского, а оно отличное, о моральных ценностях. И, возвращаясь к экономистам. Ведь когда люди говорят о них, как о трепачах, они не выдумывают. Это даже в «Крокодиле» Достоевского хорошо описано. Вообще, любимые книги не всегда одни и те же. Они меняются, как настроение или погода.

С Достоевским все сошлось — и удовольствие, и уважение.

В данном случае мы говорим о тех книгах, которые хочется перечитывать и помнить. Итак, «Бесы» Достоевского и еще две.

Вторая — «Татарская пустыня» итальянца Дино Буццати. Очень мощная книга, и это странно. Француз Жюльен Грак написал ту же историю гораздо лучше, но именно итальянскую я перечитывал очень много раз. Это любимая книга Евгении Красновой (вымышленной русской писательницы, героини книги «Черный лебедь» — прим. «РБК Стиль»), и на ее примере я описал человеческую тягу к постоянству и надеждам на изменения.

Третья книга, определенно, любая книга Борхеса, автора, который трогает меня до глубины души. Борхес — потрясающе глубокий, хотя от его текстов не испытываешь такого эмоционального эффекта, как от романов Достоевского. С Достоевским ты можешь потерять нить и сто страниц не понимать, куда идешь, но ты ему доверяешь и идешь дальше, как с другом, даже не зная, куда он тебя ведет. А с Борхесом всегда знаешь, куда вы идете. Поэтому к Борхесу я больше испытываю уважение, чем получаю удовольствие от чтения его книг. А вот с Достоевским все сошлось — и удовольствие, и уважение. Это, пожалуй, основа моей библиотеки. Я, кстати, совсем перестал читать современную литературу.

Иметь хорошую книгу на полке — почти как держать деньги в банке.

А из каких книг состоит ваша антибиблиотека?

Я слукавлю, если скажу, что у меня есть антибиблиотека в чистом виде. Ведь даже если эти книги я не читал, я все равно знаю, что внутри. Я их просмотрел.

У вас большая библиотека?

Огромная! Но меньше, чем у Умберто Эко. У меня десять тысяч книг, а у него — 30 тысяч. Но у него как раз, в основном, антибиблиотека. В моей библиотеке больше научных книг, очень много математических. Есть у меня, конечно, книги, которые я не читал или почти не читал.

Я начал уважать книжные памятники, эти ценные огромные тома, которые читаешь очень избирательно. Например, «Сумма теологии» Фомы Аквинского, у меня эта книга на латыни. У меня есть все речи и вообще полное собрание текстов ливанского царя Антиохи. Я не все читал, но я знаю, что в каждой части. Знаете, это похоже на банковский счет. Иметь хорошую книгу на полке — почти как держать деньги в банке. Но так можно поступать только с эссе, с романами так делать нельзя.

Что еще? К сожалению, я прочел всего Пруста и всего Канта, но это не мои любимые книги, и перечитывать их я не буду — поэтому они тоже в антибиблиотеке. Хотя есть одна вещь, которой я научился у Пруста. Его рассуждения о жизни — это же чистый нон-фикшн. Ты читаешь и недоумеваешь, зачем ему вымышленные персонажи, ведь он не пишет роман, он ведет с тобой разговор о жизни. Его манера писать очень повлияла на мой стиль. Так что в том, что я придумал Евгению Краснову, виноват Пруст. Кстати, не удивляйтесь, но в следующей книге Ниро Тьюлип (герой книги «Одураченные случайностью» — прим. «РБК Стиль») может оказаться в Москве, пойти здесь в турецкую баню. Я пока не знаю как, но я напишу эту сцену и придумаю историю вокруг нее, как я сделал с Евгенией Красновой.

Лучшее, что могло случиться с Россией, — это падение цен на нефть.

Никто не мог предположить, что Россия присоединит Крым, затем будет воевать в Сирии... Как по-вашему, будет ли следующий масштабный «черный лебедь» связан с Россией?

Вы, ребята, слишком сильно беспокоитесь о России. Зря. Это хорошее место, здесь все будет нормально, не беспокойтесь. Вы справитесь, вы всегда справляетесь. Не беспокойтесь о Сирии, я вам скажу как человек, у которого есть возможность взглянуть изнутри, вы там друзей заводите сейчас.

Окей, можно я расскажу о своих предках? Мой пра-пра… переписывался с Александром II, поскольку в какой-то момент были тесные взаимоотношения между православными в Турции и русским царем, и у них не было других защитников в Константинополе. Потом в некоторых домах наивные люди вешали рядом портреты Александра II, затем Николая II и следом Сталина, думая, что и он тоже из царей. Так вот, Путин тоже из таких лидеров, который вызывает у людей чувство защищенности. Есть ощущение, что он вмешался, чтобы защитить нас как меньшинство на Ближнем Востоке. В Сирии православных полмиллиона, это маленький процент населения, но все равно. Люди чувствуют лояльность к русским, так было более 150 лет, и сейчас есть это доверие. Сирия — это приобретение. Про Крым я понятия не имею, я не знаю, что там. Знаю только, что там хорошее вино.

Хочу сказать, за Россию не надо волноваться. У вас есть глубина, есть ценности, есть преданность. И правительственные решения принимаются с опорой на лояльность, на вещи более серьезные и долговременные, чем сиюминутные интересы.

И в итоге, мировой черный лебедь — это Запад против Китая. Или Запад против ислама.

А что скажете об экономике? Какова вероятность нового финансового кризиса?

Финансы вульгарны. Не думайте о них. Да, уровень жизни в России чуть пошатнулся, стандарты изменились, упали из-за цен на сырье, но это хорошо. Лучшее, что с вами могло случиться, — это падение цен на нефть. Как я вчера на лекции сказал, бывает чрезмерная компенсация как отклик на падение цен на природные ресурсы. Вот у вас есть огромные научные и технические знания, встроенные в общество. Только подумайте о масштабе России по сравнению с Западом. Все мозги на Западе или из России, или с русским образованием. Все вероятностные теории пришли из России, все лучшие специалисты, которых я знаю, из московских вузов. Хотя даже если бы у вас был один Колмогоров, этого было бы достаточно! У вас есть национальная самоидентификация, есть русский образ мысли. В общем, нечего волноваться из-за падения цен на нефть — это ваша возможность выйти на новый уровень.

С Западом сейчас есть напряженность, но все может измениться. И вот эта нынешняя ментальность холодной войны со стороны Америки не навсегда, уверяю вас. Даже если Трамп не выиграет, ситуация поменяется. Россия — часть Запада, пусть и не на сто процентов.

Черные лебеди сейчас плывут с другой стороны. Вспомните, что было в 1204 году. Тогда была напряженность между венецианцами и византийцами. Кровавая. Тогда же была напряженность между суннитами и шиитами. Но самая серьезная опасность пришла с другой стороны — со стороны Чингизхана и монголов. Они уловили момент и вошли на огромные территории так же легко и просто, как вы входите в кофейню. И у меня есть чувство, что нечто похожее происходит сейчас со стороны Китая. Это страна с другим образом мысли. И в итоге, мировой черный лебедь — это Запад против Китая. Или Запад против ислама. Это гораздо более крупные вещи, чем Крым и так далее. Американцы вскоре поймут, что Сирии не стоит быть на стороне повстанцев. Готов спорить, что девять из десяти американцев окажутся на стороне России и Сирии, если будут знать факты. Я сам оттуда, и когда я объясняю, что происходит, люди сразу становятся на мою сторону.

У нас осталось время для последнего вопроса, и я не могу не спросить, что вы думаете о главной новости сегодняшнего дня — о присуждении Нобелевской премии по литературе Бобу Дилану?

Вы мой твит об этом видели? Давайте покажу. Я дважды высказался на эту тему. Мой первый комментарий: «Это невозможно! Боб Дилан, Барак Обама, экономисты...». Потом я еще сильнее разозлился и спросил людей: «Вы удивитесь, если Ким Кардашьян получит Нобелевку за введение маловероятных тем для обсуждения в общественный дискурс?» А мне ответили, что Дилан пишет великие песни.

Нет, ну согласитесь, Дилан заслуживает премию больше, чем Кардашьян.

Это правда, но даже если вы любите его песни и слушаете их в машине по дороге на работу — это еще не делает поэзию Дилана литературой. Литература — это что-то более глубокое. Борхесу эту премию не дали, а дали Бобу Дилану. Подумайте над этим. Литература для меня — это глубина и больше ничего. Какая еще свободная форма? Какие такие границы литературы? Просто нельзя в одну кучу валить Достоевского и Боба Дилана. О чем тут говорить? Это ужасно. Обычно я нападаю только на Нобелевскую премию по экономике, так как я знаю многих экономистов. Если вы посмотрите на мою биографию, вы узнаете, что у меня много наград. Но я все их отверг мягко и просил больше меня ни на что не выдвигать. Я не хочу превращать знания в спортивные соревнования для публики. Это не Олимпиада. Нобелевки по литературе не должно быть, пусть решает время, а не кучка шведов.