По Марине Лошак всегда удобно отслеживать знаковые вещи Nina Donis, но для нашего интервью она оделась строго — в черный пиджак своего не менее любимого дизайнера Margiela. Она шутит, что хочет, чтобы все чувствовали Пушкинский таким же существом, как и она, — радостным, а не строгим. Эта радость жизни, пожалуй, то, что ее действительно отличает — удивительный, даже немного детский интерес ко всему вокруг: она готова часами говорить о каждой маленькой детали любимых проектов, даже о свойствах бетона в разных странах — его она обязательно проверяет на ощупь, когда путешествует по миру.
— Почти год назад «РБК Стиль» снял в Пушкинском музее свое новогоднее видео, которое быстро стало вирусным. Редакцию потом часто спрашивали: а знала ли директор музея о том, что в ролике Александр Гудков будет в юбке по залам скакать? Если бы это видео снималось в одном из более молодых московских музеев, таких вопросов не было бы. Можно ли сказать, что все, что вы делаете, имеет именно эту миссию — разубеждать свою аудиторию в том, что Пушкинский музей — неприкосновенный, непоколебимый, такой, который нужно уважать и бояться?
— Да, абсолютно точно — это часть моего большого плана. Мне не хочется никого пугать, но тем не менее время от времени я совершаю определенные шаги, которые сопряжены с риском и для музея, и для меня. Такие шаги осуществляются именно для того, чтобы человек почувствовал себя в живом музее, а не в кунсткамере.
Сюда продолжают ходить многие поколения, но они меняются. Я, между прочим, тоже бабушка и не сказала бы, что чем-то сильно отличаюсь от небабушки. Живое состояние внутри не зависит от возраста: если у тебя есть самоирония, ощущение современной жизни, то время не имеет над тобой власти. И наш музей точно так же: несмотря на свой серьезный возраст, он представляет собой молодой организм.
Не нужно забывать о том, что люди смотрят на древнее искусство глазами современности. Музей должен учитывать этот новый взгляд: он и есть то пространство, где этот взгляд формируется. Вот почему так важно подчеркивать, что музей живой. А в живом музее могут случаться совершенно неожиданные вещи: может, например, появиться танцор в женском платье, который, кстати, представляет собой пример, взятый из традиционной истории старого театра.
Я уверена, что ничто так не украшает место, где искусство живет в качестве героя, как ироничный взгляд на все, что происходит вокруг. Это и есть атрибут разума и интеллекта. Такой подход важен для любого музея, который хочет быть посещаемым и не хочет превратиться в хранилище.
— Какой уровень провокации для вас допустим? Думаете ли вы, что сильно рискуете, когда разрешаете маркетинговому отделу сделать носки с Давидом или зовете Александра Бродского перестроить ваш кабинет? Несколько лет назад о таком нельзя было помыслить.
— Я очень доверяю своей интуиции и не могу припомнить, чтобы она меня когда-нибудь подводила. Но, конечно же, разум обязательно должен оценивать и уровень опасности каждого решения, и его возможные последствия. Помню, как волновалась во время монтажа выставки Цая Гоцяна. Мы понимали, что этот проект вызовет разные мнения. Но я была в нем уверена: я хорошо знаю Цая и чувствую, что им движет. Он трогательный, нежный и любящий. Такой человек просто не может быть разрушительным: он несет другую энергию и озабочен другими вещами. Он строитель, а не разрушитель. Для меня это очень важно: всегда, когда мы выбираем художников, мы выбираем строителей. [Тадаси] Кавамата такой же: он строит себя и вместе с собой музей, создавая те пространства, которые позволяют человеку ощутить себя одиноким в самом высоком смысле этого слова, то есть почувствовать себя собой. Гнезда, которыми мы заполняли здание, должны были помочь и нам, и посетителям лучше почувствовать собственную личность, задуматься о том, как важно сохранить ее в мире, где в общем толпы больше, чем личностей.
— Мы с вами несколько лет назад говорили о выставке Шиле, и вы отметили, что это проект про абсолютное экзистенциальное одиночество. История Пикассо и Хохловой легко считывается как история любви, проект Цая Гоцяна — про переживание перемен и выбора. Кавамату вы сейчас — достаточно интересно — преподнесли как проект про одиночество, как переживание своей цельности и отдельности. Вы согласны с тем, что все большие выставки Пушкинского последних лет рассказывают именно про чувства человеческие?
— Формулировка весьма точная: ключ [к пониманию этих проектов] именно такой. Эмоция — абсолютный приоритет во всех наших замыслах. На выставку Пикассо и Хохловой к нам приехали наследники художника, среди них был Бернар Пикассо, внук того самого маленького мальчика на лошадке с одной из картин, — и они плакали, когда бродили по экспозиции. Это именно та реакция, которую мы хотели получить: чтобы вы чувствовали, какой была жизнь этих людей, что в ней было, как много страстей, ужаса, разочарования, любви, ненависти, эгоизма.
Конечно, такие герои, как Пикассо, случаются раз в тысячелетие, но история его отношений с Ольгой Хохловой — навсегда. Она понятна каждому, это очень человеческая история. Поэтому второе дно нашей выставки — с документами, фотографиями, тактильными ощущениями подлинной человеческой жизни — очень важно. Иногда мы смотрим на музейные предметы столько раз, что даже трудно почувствовать в них жизнь. А на этой выставке нам удалось передать свежее ощущение — невероятно эмоциональное и чувственное. В том числе и показать фильм.
И Цай Гоцян нам был нужен именно как очень эмоциональный художник. Моя самая любимая деталь этой огромной выставки — маленький одинокий змей на ветру под самым потолком. Он почти не виден, этот знак присутствия художника.
— На следующей Венецианской биеннале вы будете среди художников представлять и работу театрального режиссера Дмитрия Крымова, который уже показывал спектакль в вашем музее. Как вы думаете, граница между музеем и театром скоро исчезнет совсем?
— Изобразительное искусство сегодня стало совсем другим. Иногда становится даже трудно определить, что это такое. А в нашем музее так много всего происходит, что все составляющие этого искусства просто вынуждены жить друг с другом рядом — и находиться во взаимодействии. Дальше нам будет проще: музей станет расти, у него будет много разных пространств, и каждое из них станет играть свою роль — как в театре в большой пьесе с множеством актеров, где у каждого свое амплуа. Если посетитель захочет побыть в состоянии трагедии или драмы, то отправится в одно пространство, за легкостью, радостью, бессмысленным брожением и энергией — в другое. А иногда можно будет обнаружить в одном месте все сразу. Самое интересное, что у нас сейчас происходит, происходит с будущим. Я живу сейчас в 2025 году, и это очень радостное состояние, оно оплодотворяет сегодняшний день.
— Куратор Эрмитажа Аркадий Ипполитов представляет себе его как ковчег, а Ян Фабр увидел его как бабочку. Многие посетители были недовольны инсталляцией Цая Гоцяна из детских колясок перед фасадом здания, потому что ваш музей у них очень четко связан с этим визуальным образом фасада. А как Пушкинский воспринимаете вы?
— Не могу вспомнить ни один определенный образ — скорее, я думаю о его качестве. Пушкинский — это очень гибкое, тягучее, мягкое существо. Вот почему когда мы выбираем архитекторов, с которыми работаем, то присматриваемся к тем, кто способен к метаморфозам. Уметь менять свою личину, оставаясь внутренне очень целостным, — это вообще свойство нашего музея. Пушкинский — носитель европейского духа именно в этом смысле слова, с точки зрения расширенного сознания. Иногда слово «традиции» приравнивают к определенным рамкам, но традиция может быть другой: расширенное толерантное сознание способно лучше воспринимать новое и лучшее.
Мы постоянно пытаемся сформулировать для себя, кто мы такие. В Эрмитаже это тоже, наверное, так, хотя его имперская сущность настолько сильна, что я бы даже предположила, что музей делает настолько острые шаги внутри себя, потому что пытается из нее вырваться.
Живое состояние внутри не зависит от возраста: если у тебя есть самоирония, ощущение современной жизни, то время не имеет над тобой власти.
— Зельфира Трегулова говорит, что Третьяковская галерея в 2014 и 2018 годах — два разных музея с одними и теми же сотрудниками. А что вы скажете о Пушкинском музее?
— Я очень хотела сделать Пушкинский современным, живущим сегодня и открытым. Таким, какой я чувствую себя: не строгим, а радостным существом. Мне кажется, Пушкинский таким и был всегда — всегда нечто рискованное происходило в нем, и раньше было значительно больше рисков, по сравнению с которыми я почти ничем и не рискую.
В 1956 году здесь прошла выставка Пикассо, потом был Матисс, а потом Пушкинский впервые показал импрессионистов в то время, когда их не было нигде. Современное искусство, которое выставлял наш музей, невозможно было увидеть тогда, люди не верили себе, что это случилось. В экспозиции «Москва — Париж. 1900–1930» мы впервые за долгое время увидели собственный авангард и были потрясены своей историей. Вот это был риск. А то, что я делаю сейчас, — это всего лишь продолжение, шаги по той же линии.
— То есть вы думаете, что Иван Цветаев, основатель Пушкинского музея, увидев проект Музейного городка — с Домом текста, винным погребком и подземными ходами, — его одобрил бы?
— Цветаев был не просто ученый, он был невероятный визионер: человек, который может придумать такой музей, найти людей, которые вместе с ним будут создавать это пространство мечты, воображаемый мир... Безусловно, он был одним из нас, и мы абсолютно точно чувствуем себя частью его команды.
— Меня так удивила цитата Цветаева о том, как он находил на музей деньги. «Пекунию приходится добывать визитами, разговорами, раздачами печатных записок об идее и целях учреждения и тому подобными искусственными средствами. Путешествовать приходится по Москве по направлению всех 4-х ветров и завлекательные речи вести и за Москвой-рекой, и на Вшивой горке, и на Собачьей площадке». Есть ощущение, что за 100 лет методы фандрайзинга не сильно изменились.
— Совсем не изменились. Тогда не было закона о меценатстве — и сейчас его нет. Нужно по-прежнему дружить с людьми, которые готовы помогать, однако «нужно» — это не совсем верное слово. Мне очень неприятно, когда одни люди используют других, такой цинизм мне не близок. Я искренне дружу с нашими спонсорами, общаюсь и приятельствую, мне кажется, что это — единственный путь. Нам с ними очень везет — так же как повезло Цветаеву с Мальцовым (Юрием Нечаевым-Мальцовым. — «РБК Стиль»).
— А современные меценаты, на ваш взгляд, сильно отличаются от больших фигур прошлого, на которых все равняются?
— Традиция русского меценатства, безусловно, существует. У современных меценатов нет никаких мотиваций, кроме мессианских: в России нет ничего похожего на американский закон о благотворительности, где есть конкретная материальная мотивация у тех, кто помогает культуре. Поэтому я считаю, что наши спонсоры в 100 раз осознаннее любых других: они очень щедры и мало что получают взамен. Вот почему я не устаю повторять, что у нас много возможностей, чтобы двигаться в этом направлении. Даже если не говорить о музеях, хотя мне очень хочется рассказать о тех, кто нам помогает, просто напомнить, кто эти люди: Иван Таврин, Михаил Карисалов, Александр Светаков, Марианна Сардарова и многие другие. Я могу перечислить только некоторых из них, и каждым можно гордиться. Кто-то реставрирует маленький город, где он родился, — и создает пространство мечты. Музей — тоже город, и идеальный город, в сущности, так что люди, которые нам помогают, создают точно такое же пространство мечты, только у нас. А в музейном квартале я буду щедро давать названия залам и зданиям в честь всех тех, кто нам помогает, чтобы осталась память. Так было всегда: у каждого зала в нашем музее было название того дарителя, который обеспечивал появление этого зала.
— Как выглядит экономика экспозиции? Понятно, что без помощи дополнительных ресурсов в лице партнеров и меценатов музею обходиться сложно, но чаще всего рядовой ценитель искусства, приходящий сюда, не понимает, о каких суммах идет речь при подготовке.
— Любая большая выставка в нашем музее, в главном пространстве, никогда не стоит меньше €1 млн. Это дорогой продукт: мы работаем с мировым искусством, у которого очень высокая цена страховки и транспортировки. Создание экспозиции и разного рода гонорары собираются в крупную сумму — таковы цены выставок во всех больших музеях. У каждого нашего проекта есть свой спонсор. Например, «Пикассо & Хохлова» сейчас проходит при поддержке банка ВТБ, который также является генеральным спонсором музея, выставку «Шедевры живописи и гравюры эпохи Эдо» мы смогли показать только благодаря огромной поддержке ПАО «НК "Роснефть"», а экспозицию «Эпоха Рембрандта и Вермеера. Шедевры Лейденской коллекции» делали совместно со Сбербанком. Все выставки в Пушкинском осуществляются на внебюджетные средства, то есть на деньги наших спонсоров.
— Получается, идея «Друзей Пушкинского» (клубная программа с разным объемом привилегий) в том числе и в том, чтобы посетители чувствовали свою причастность и все больше и больше вас поддерживали?
— Слоган «Наш музей» очень актуален: мне важно, чтобы люди его ощущали общим домом, вносили туда свою лепту, кто какую может. Мы так любим систему краудфандинга за то, что она дает возможность участвовать любыми средствами, и каждый чувствует сопричастность ко всему, что происходит: реставрации, приобретению, любому движению.
— Только «Друзья Пушкинского» могли купить кимоно Nina Donis, которые дизайнеры сделали специально для музея. Зная вашу любовь, хочется спросить: это вы придумали проект?
— Да. Они просто мои любимые российские дизайнеры. Я их очень люблю, с ними дружу, охотно надеваю их вещи. И все мои друзья, директора крупных музеев, знают про них — я уже обещала директору «Тейт Модерн» полосатое пальто. Я считаю их очень талантливыми людьми, близкими нам по духу, поэтому давно мечтала сделать с ними что-то в музее, и так пришла идея создать кимоно. Оно было сделано в очень короткий срок, крошечной капсульной коллекцией — всего 50 штук. А в будущем году я хочу начать делать с ними форму для наших сотрудников.
– Насколько плотно сегодня связаны искусство и мода?
— Любой талантливый дизайнер — человек, живущий внутри искусства. Деление на моду, изобразительное искусство, хореографию и мультимедиа — условность. На самом деле это все одно и то же. С художниками точно так же: они работают в мастерских, но параллельно создают вещи, которые позволяют им жить. То же и с модой. Если говорить о русских дизайнерах, то Nina Donis — абсолютные художники. История с кимоно (специально для ГМИИ к открытию выставки «Шедевры живописи и гравюры эпохи Эдо» бренд создал кимоно. — «РБК Стиль») продемонстрировала их хорошо известное отношение к русскому авангарду, в частности к конструктивизму Родченко и Степановой. Оно было навеяно вещами из нашей коллекции, это было очень органично. Не будем забывать о том, что выставки высокой моды проходят сегодня во всех крупных музеях. Мне нравится работать с русскими художниками, и очень интересно наблюдать, как это происходит сегодня во всем мире. Не зря мой любимый дом Comme des Garçons с Рей Кавакубо во главе принял в себя Гошу Рубчинского как часть собственного понимания мира.
— В Америке моду принято делить на консервативную и либеральную. Консерваторы носят Chanel, а демократы — менее строгие вещи. Согласились бы вы с мнением о том, что вы — модный демократ, с любовью к Рубчинскому и Nina Donis?
— Соглашусь. (Улыбается.) Хотя я не исключаю своих собственных исторических привязанностей к старому Маржеле, которого с удовольствием ношу, или к прежним коллекциям Вивьен Вествуд, вещи которой отлично комбинирую со всем остальным. К старой Marni, а не сегодняшней — это вообще долгие годы был мой любимый модный дом, очень со мной совпадающий. А что касается современного, то вы назвали одних из самых любимых моих дизайнеров — но также я хожу в пальто Вики Газинской уже два сезона, по-прежнему люблю его. Совсем не презираю людей, которые любят Chanel, и считаю людей, умело сочетающих бренд с другими вещами, совершенно чудесными и прекрасными.
— Как человек, который носит Рубчинского, справляется с бюрократией?
— По-разному. Иногда не справляется, но очень хочется справляться. К бюрократии тоже можно относиться по-разному: можно и с иронией. Бюрократия — это тоже инструмент.
— Давайте поговорим о том, каким должен быть директор музея. Можете ли вы представить себе человека, который занял эту должность, но совершенно не разбирается в его искусстве? В своей автобиографии Пегги Гуггенхайм рассказывает про директора одного из французских музеев, описывая его как человека, который не разбирался в модернизме, но при этом собрал отличную его коллекцию.
— Есть такие, которые не художники и не искусствоведы, но оказываются гениальными директорами музеев. Или наоборот: человек знает все, что должен бы знать, а музей получается ужасно тоскливым. Кстати говоря, чудесный менеджер — это нынешний директор «Тейт Модерн» Мария Бэлшоу. Секрет заключается в том, что главное — думать современно и понимать, что происходит в обществе и культуре сегодня. Социальность в современном понимании искусства — ключевое слово. Директор «Тейт Модерн» мыслит правильно и правильно расставляет акценты: то, как она выглядит, то, как она одевается, то, как она общается, — это тоже отражение внутреннего духа человека, который абсолютно адекватен этому времени и этому месту. Вообще адекватность времени и месту — очень важная составляющая.
— А как работа в Пушкинском изменила вас? Не думаю, что Манеж был более простой организацией с его огромным количеством филиалов и той же бюрократией, но Пушкинский кажется невообразимо масштабнее, особенно с поправкой на строительные амбиции Музейного городка. Как вы за это время изменились? Вы стали больше думать о будущем?
— Я всегда о нем думала. Наверное, я изменилась только в том смысле, что научилась быть еще более гибкой, еще более снисходительной, еще более способной принять человека со всеми его потрохами. Для этого мне надо было улучшать себя внутренне все время, и для меня руководство музеем — невероятный человеческий опыт. Я очень многое поняла, прежде всего — что моя главная работа связана с тем, чтобы правильно взаимодействовать с миром вокруг меня, давать энергию для постоянного вдохновения людей. Это самое главное, что должен делать директор.
— А если бы маленькой Марине сказали, что она выстроит перед Пушкинским огромную гору из детских колясок, что бы она ответила?
— Я была совершенно бездумным существом, абсолютно беззаботным, жила в мире тотальной оглушающей любви. Мне все очень нравилось — жизнь во всех ее проявлениях, точно так же, как и сейчас.
— Думаю, вы знаете, что в Вене сейчас Уэс Андерсон сделал большой кураторский проект. Давайте помечтаем: если бы вы могли позвать в Пушкинский в качестве куратора любую фигуру из настоящего или прошлого, кто бы это был?
— Герой нашей сегодняшней выставки Пабло Пикассо — это беспроигрышный вариант, универсальный гений, абсолютно свободный человек. Я часто думаю, что бы он делал сейчас? Уверена, самые смелые шаги были бы где-то в области кино, в каком-то очень большом авангарде, очень крупных инсталляционных проектах. Пикассо для меня всегда остается мерилом — и нет человека более важного для искусства в определенный его период.
